Hamsa
-
Постов
192 -
Зарегистрирован
-
Посещение
-
Победитель дней
16
Тип контента
Форумы
Профили
Блоги
Загрузки
Статьи
Комментарии блога, опубликованные Hamsa
-
-
В этой книге Шри Ауробиндо приводит свою интерпретацию образов Вед, также отличную от классической концепции эпоса и ритуальных песнопений. Он использует в т.ч. многозначность слов и особенности грамматики санскрита, свой духовный опыт, выстраивая оригинальную и довольно целостную картину скрытого смысла Вед, на примере именно Ригведы..также там есть разбор некоторых неточностей перевода Саяны и альтернативный перевод нескольких гимнов..полагаю, вам это может быть интересно.
-
Сарпас, давно хотела спросить, вы знакомы с Тайной Веды Шри Ауробиндо?
-
8 часов назад, Сарпас сказал:
Уважаемая @Hamsa , изначальный тезис был другим - в данном сообщении меня не интересовало противостояние асуров и девов само по себе (а также датировка начала противостояния сама по себе тоже не интересовала), но только лишь в свете того, почему образ "водных персонажей" пострадал сильнее нежели "огненных". Грустно, что не поняли.
..и вот если Вы внимательно прочтете мой 1й комментарий, то увидите что эту вашу идею я сразу поняла и оценила)) т.к. именно ассоциация "вторичных" асуров с водной стихией и является для меня оригинальной в вашей статье, мне она не попадалась раньше. этимология же слова дэва, изначальное значение корня dev и дальнейшие ассоциации со светом муссируется практически в каждом тексте с ними связанном..
..а вы зачем-то пошли углубляться в темы датировки противостояния, приведенные мною для тех, кто мог бы увлечься вашим нелестным отзывом о деятельности брахманов пуранических времен..об этом маститые индологи десятилетиями спорят, поэтому и считаю верным отображать обе версии.
итого - поводов для грусти нет и за перевод 96го гимна спасибо)
-
@Сарпас Вот видите, вы знаете, что оппонент = "возражающий",и тем не менее вы продолжали, называя меня оппонентом, убеждать меня в том, в чем я ( и Койпер, и Слендже) и и так были с вами согласны - а именно в том, что асуры не равно "демоны", не было и противостояния изначально и т.п...именно поэтому, я сказала, что вы видите оппонента там, где его нет.
еще раз повторю, что ключевое наше с вами расхождение одно - было ли известно мудрецам Вед разделение клана могущественных существ( изначально называвшихся то дэвы, то асуры), на 2 группы, именуемые в последствии(в пуранах) уже конкретно дэвами и асурами, и противостояние между ними.Или же противостояние добавлено искусственно брахманами и приукрашено в пуранах и итихасах.
давайте оставим 96й гимн, его перевод уважаемой вами Елизаренковой почему-то пропущен по крайней мере в он-лайн публикациях, ваш же уровень знания санскрита предположить куда сложнее, чем приведенных мною авторов..
Вы сами привели уважаемый вами перевод 124го гимна Елизаренковой. Для меня фраза "Бог, от не-бога тайно уходящий" и далее описанные противопоставления "свой круг\чужая родина" , "приветливый\неприветливый", "сторона, связанная с жертвой\сторона не связанная с жертвой"- логическое свидетельство этого разделения, самого процесса, ибо еще 3 "будущих дэва" описаны сомневающимися.Противостояние между этими 2мя группами и в призыве Индрой своему потенциальному стороннику "Давай убьем Вритру!"(представителя другой "стороны").
Вы из всего гимна видите только подтверждение своей теории, видимо это:
Вот солнечный свет – это он всегда был благом,
Вот ясность, (вот) широкое воздушное пространство.логично, дэвы-свет подходит под вашу теорию..но почему-то игнорируете(или интерпретируете как-то иначе) это:
что спутник (этих) испытывающих отвращение - лебедь,
Движущийся в обществе небесных вод.общество небесных вод также на стороне последовавших за Индрой..
честь вам и хвала если выводы эти ваши собственные, идея интересная..постарайтесь только не подтасовывать под нее данные..и еще было бы хорошо оставить пренебрежение (или сарказм) в высказываниях о "хитрых брахманах", "жителях Пуны" и "литературных друзьях" - подобное отношение к ученым древности и современным исследователям с альтернативной точкой зрения.ничего, кроме имиджа самовлюбленного выскочки вам не добавит.
зы: можно было бы написать еще про Ум-Индру, творца дуальной вселенной, ну да это не для читающих Веды по букве..
зыы: полагаю снова последуют какие-нибудь тирады, начинаю привыкать к этой особенности нашего с вами общения) заранее принимаю всю критику в свой адрес, отвечать не буду, т.к. мне кажется и правда все аргументы по теме, полезные читателям вашего блога уже приведены.
-
Уважаемый @Сарпас ,
вы видите "оппонента" даже там, где его нет,
Койпер указал точку зрения, которую вы отстаиваете, как распространенную, и пояснил далее, почему ее трудно принять.И я согласна с его доводами.Его (и мое) мнение не противостоит вашему в том, что противостояние дэвов и асуров не было изначальным, а расхождение нашего с вами мнения в сроках и причинах появления этого противостояния.Моей целью не является переубедить вас, но только предоставить читателям вашего опуса альтернативную точку зрения, которую вы в своей стартовой статье даже не упомянули, хотя она является одной из основных, распространенных среди современных индологов.
Теперь по пунктам:
1. В помощь Койперу в "злополучном" 96 гимне 8й мандалы , asura adevah читает и Malati J. Shendg, индолог, член Индийского совета исторических исследований, преподаватель в Университете Джавахарлала Неру, учредитель Rang Datta Wadekar Centre - центр по изучению индийской традиции в Пуне.( The Civilized Demons: The Harappans in Rigveda, стр.19) Возможно она также не знает санскрита, но приводит там несколько возможных трактовок этой фразы, склоняясь все же к adevah как "не-боги" .." так как поэты Ригведы,были знакомы с понятием Асуры как боги, они не могли говорить что асуры безбожны" - тоже ее мнение оттуда..и кстати этимология слова dev ей хорошо известна..
2.В первом посте, не было приведено никаких ссылок на работы Койпера и Хейла, кроме ссылки на статью в вики, в которой коротенько эта теория изложена, для облегчения желающим узнать версии истории девов-асуров альтернативные предложенным в стартовом топике. Если кто-то не находит отсылок к первоисточникам в одной из работ Койпера, предпочтительно хотя бы гуглом копнуть электронные версии остальных его работ, прежде чем делать громогласные заявления о несостоятельности теорий автора на этом основании.
3. полагаете в контексте фразы "фундаментальный дуализм Дэвов и Асуров, который можно найти в брахманах, считается поздним изобретением священников-брахманов.Однако, поскольку космический дуализм был характерным для индо-иранской религии - трудно принять этот путь. "трудно принять этот путь" и "трудно принять эту точку зрения" является принципиальным различием, меняющим суть фразы? не старалась делать буквальный перевод, и предлагаю интересующимся самостоятельно перевести фрагмент книги Койпера с английского, чтобы составить собственное мнение о теории. Про Индру творца дуального космоса - туда же, если вы переведете " As a result of Indra's creation of dual cosmos .." как-то иначе - велкам..
..остальные пункты - вольные измышления автора - оставим без комментариев.Согласна с тем, что каждый должен составить свое мнение о предмете дискуссии, аргументов, имхо, достаточно.
-
20 часа назад, Сарпас сказал:
Кайпер например в своей работе не удосуживался даже ссылаться на текст Ригведы, высказав в начале работы сомнения по поводу самой возможности коментировать столь древний текст
вот по этой ссылке доступна страница его книги, как раз про обсуждаемую ситуацию, и ссылки там везде именно на Ригведу (RS).. например РВ 8.096.09с. конкретно asura adevas.
20 часа назад, Сарпас сказал:Зато мы вправе задать вопрос - когда началось подобное противопоставление и когда оно было окончательно сформировано, а в данном случае я не могу разделить мнение предидущего коментатора - достаточно известно, что подобное противопоставление было начато в брахманах (тексты), а полностью сформировалось в итихасах и пуранах (т.е. первые века новой эры).
я скорее согласна с Койпером, на той же странице - "фундаментальный дуализм Дэвов и Асуров, который можно найти в брахманах, считается поздним изобретением священников-брахманов.Однако, поскольку космический дуализм был характерным для индо-иранской религии - трудно принять этот путь.Этот дуализм имел свое происхождение в космогонии, которая может быть реконструирована на основе данных Вед"(с).Далее поясняется, что разделение асуров исконного мира на отправившихся в верхние миры и ставших deva asurah, и оставшихся asura adevah, последовавших в нижние миры,происходит после творения Индрой дуальной вселенной.Как иллюстрация - отсылка к 124му гимну 10й мандалы, где Агни, Сома и Варуна уходят к Индре от "отца Асуры" со словами "бог, от не-бога скрытно уходящий...выбирая Индру, отца я покидаю",перевод Елизаренковой кстати, adevad=не-бог. Сам по себе этот гимн - весомый аргумент, чтобы считать разделение и противостояние богов-девов и асуров, как не-богов, известным авторам Ригведы, хоть и поздних гимнов. Здесь дэвы, перешедшие на сторону Индры описываются автором как
"испытывающие отвращение, они отстранились от Вритры.
Говорят, что спутник (этих) испытывающих отвращение - лебедь,
Движущийся в обществе небесных вод "....что косвенно указывает на высокое мнение автора гимна о них.
in || -
интересное мнение о трансформации девасуров в дэвов и асуров по привязке к стихиям, перекликается с концепцией инь-янь, где также дихотомия свет\огонь\положительное\ян дополняет тьма\вода\отрицательное\инь.Вопрос этой трансформации - предмет дискуссии многих индологов.В части того, что асуры изначально - название вообще могущественных существ, наделенных внутренним сверх-потенциалом сходятся все, а вот во времени появления дуализма\противоборства дэвов и асуров - расходятся.Объективности ради стоит упомянуть следующее мнение википедии(на английском) по Койперу и Хейлу: "еще в Ригведе существует упоминание о Devav asura (асуров, становящихся дэвами) & Asura Adeva( асуров не становящихся девами)...Единственное, что отличает "Асура, кто стал Дева" от "Асура, кто остается Асуром" - намерение, действия и выбор, который они делают в своих мифических жизни."(с.,https://en.wikipedia.org/wiki/Asura ) Далее отмечается, что выбор этот - выбор привязанностей и средств их достижения в т.ч. насилие\ненасилие..
Щедрый и скупой как прообразы правды и беззакония в Ригведе
в Tезисы
Блог Сарпас в General
Опубликовано
также возможно и вот эта работа пригодится в ваших поисках, если Шри Ауробиндо вдруг покажется слишком "мифотворческим" )) - Семененко А.А. Шри Ауробиндо и академическая ригведология: непреодолимая пропасть или скрытое заимствование? (Историографический этюд)