Перейти к содержанию

Нестыковка Астрономии и Астрологии??


Рекомендуемые сообщения

@GuidoBonatti

Спасибо огромное, еще поищу материал по теме. Но, с учетом ваших слов, в высоких широтах, имеет смысл использовать горизонтальную систему.

В 22 марта 2016 г. at 00:11, GuidoBonatti сказал:

Здесь, наверное, нужно внести уточнение. Границы созвездий бесспорно очень условны, но астрология работает не с созвездиями, а со знаками. Хоть тропическая, хоть сидерическая. А у знаков зодиака есть вполне понятные границы (куспиды) с вполне поятными координатами отложенными от вполне понятных точек отсчета. 

Везде встречаю указание, что джйотиш работает именно с созвездиями, тогда как западная - со знаками из-за прецессии. Т.е. знаки - еще более условное понятие, чем созвездие. По поводу границ. Сейчас используют границы знаков, установленные около века назад. Мы не можем быть уверены, что в древности границы были такими же. Я смотрю на карту звездного неба моего рождения, и две планеты очень спорные. По международной системе одну планету следует относить к одному знаку, а программы, считающие по ведической традиции, упорно засовывают ее в соседний. А с другой планетой - прямо противоположная ситуация. Для меня все эти вопросы пока остаются открытыми.  

 

@GuidoBonatti А по поводу расчетов в БПХШ, я как-то сразу определилась, что там речь идет о системе "дом=знак". Возможно, потому как я первоначально использовала прогу Дж.Хору, там в закладке "дома" видно, что куспиды домов приходятся  на 000  знака, но ведь знаки очень разные по протяженности на эклиптике (и на горизонте). И потом, Дж. Хора выделяет отдельно метод Парашары и метод равных домов, так что для меня это вроде как вопрос решенный :) Хотя та же Дж. Хора, допустим, упорно относит в моей карте Гуру к созвездию Весов, а я смотрю на карту звездного неба, а там Гуру далеко в Деве. Вот и верь после этого программам :)

 

Но и по БПХШ границы созвездий будут плавать, как я себе представляю, особенно в северных широтах. Почему. Допустим, мы говорим о 8-м доме. 8-й дом  - это созвездие, что находится над десцедентом над горизонтом, т.е. созвездие, которое "заходит". По международным границам может быть еще предыдущее созвезие, т.е. хвостик его. И даже какая-нибудь планета там расположена. Но, с учетом того, что 8-й дом - это дом проявленный, он полностью над горизонтом, то мы берем созвездие, которое "висит" прямо над десцендентом. И в карте придется планету помещать в соседнее созвездие, потому что 8-й дом должен быть над горизонтом, как ни крути, и если планета над горизонтом, то тоже уйдет в 8-й, даже если по международным границам она попала в созвездие 7-го дома. Это особо относится к северным широтам, потому что там эклиптика визуально видится, как расположенная более полого, чем на экваторе, т.е. там созвездия "путешествуют" по небу под меньшим уклоном. И там граница между знаками прямо трагично нечеткая, ведь знаки не "стоят" друг у друга на головах :) 

Я смотрю на созвездие Девы, допустим. На экваторе она практически "стоит на ногах". Но в северных широтах Дева расположена "полулежа". Поэтому Дева в северных широтах будет восходить по времени дольше, чем на экваторе. С учетом этого, звездного времени на ее восхождение уйдет гораздо больше, чем ушло бы на экваторе. На экваторе время ее полного появления над горизонтом - 3 часа, а на Крайнем Севере около 5 часов. 

А теперь, если мы используем систему осевых домов, то мы должны считать звездное время по 2 часа от МС (допустим), и что у нас получится с Девой? Она будет фактически занимать 2,5 знака. Даже визуально Дева у меня занимает почти все пространство от асцендента до IC, т.е. 2,3 и половину 4 дома. Как это вообще может толковаться в рамках любых астрологических систем, где дом не совпадает со знаком? Проблема в том, что на экваторе почти все знаки одинаково "пузатые", равные по проекции на горизонт: 6влево от асц, 6 вправо от асц., вот и весь зодиак. В северных широтах зодиак "плавает" по горизонту, и его проекции на горизонт сильно разнятся, соответственно дома по Парашаре будут ну очень разными по величине. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 114
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

Изображения в теме

@deprima Давайте разберемся тогда что такое знаки и что такое созвездия, и что из них, все же, используется в астрологии при делении эклиптики. Созвездия, в подавляющем большинстве случаев, это произвольно скомбинированные группы звезд, в которых олицетворяемый ими персонаж невозможно опознать, если не знать заранее, что он там должен быть. В этом их отличие от астеризмов, которые легко идентифицируются визуально. Т.е. созвездия - это продукт человеческой фантазии, персонажи античной мифологии помещенные на небо и сгруппированные по сюжетному принципу. Если Вы понаблюдаете за ночным небом, то не найдете там искомых фигур. Очень сложно опознать тех же Деву, Стрельца, Овна или Водолея, если Вам не внушили заранее, что они там должны присутствовать. С этим, кстати, связано и то, что на протяжении человеческой истории эти фигуры виделись по разному и в них включалось разное количество звезд. Соответственно созвездия имеют разную длинну и, как Вы сами заметили, нечеткие границы. Созвездия Рыб или Скорпиона будут значительно превышать по размерам созвездия Овна или Рака. Рыбы, по своей протяженности превосходят Рака более, чем в два раза. А созвездия Весов, в древности, вообще не было. Знак был, а созвездия не было. Потому, что на месте Весов находились клешни созвездия Скорпиона. Астрология, в том числе и сидерическая, никогда не работала с созвездиями, а всегда только со знаками. Хотя бы потому, что созвездия неравномерны, у них нет определенной протяженности, у них нет понятной и обоснованной точки отсчета. Знаки сидерической астрологии привязаны к созвездиям, но не тождественны им. У круга знаков, в отличии от круга созвездий, вполне понятная и логичная структура, а самое главное - строго зафиксированная точка отсчета. В данном случае нам без разницы является точкой отсчета небесный экватор, Спика, центр галактики и т.п. В структуре круга знаков важно, что точки с координатами кратными 90 градусов от начальной являются поворотными по отношению к ней и друг к другу. Далее весь зодиак разворачивается от этих четырех поворотных точек. Отсюда такая важность кендр - от какой точки или тела Вы бы их не отмеряли они вседа будут выполнять роль опор по отношению к начальной точке (например Лагне). Здесь же все просто все и понятно - если в кендрах бенефики, то Лагна (или любая точка выполняющая ее роль) будет поддержана, если в кендрах малефики, то Лагна будет подорвана. Это равновесная и устойчивая система основанная на натурфилософсих принципах, в ней все четко и определенно, в отличии от того, что Вы называете созвездиями. Если бы астрологам не нужны были границы именно знаков, а не созвездий, не было бы столько холиваров вокруг айанамши. Ведь если созвездия неопределенной величины и с неизвестной точкой отсчета, то какая разница - градус туда, градус сюда при расчете айанамши? Но нет, астрологу нужен четкий куспид, потому что куспид - это поворот и, следовательно, изменение качеств сигнификатора. Поэтому настаивать не буду, но хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что созвездия условны и вследствие этого не пригодны для использования в астрологической практике. А вот знаки (пусть даже и привязанные к созвездиям) - вполе конкретны, но при условии строго определенной и обоснованной точки отсчета. Теперь немного астрологического юмора: если использовать вместо знаков созвездия неравной длинны, как карту Навамши расчитывать собираетесь? )

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti Да, все верно, давайте оперировать "знаками". Однако,

1 час назад, GuidoBonatti сказал:

@deprima  В структуре круга знаков важно, что точки с координатами кратными 90 градусов от начальной являются поворотными по отношению к ней и друг к другу. Далее весь зодиак разворачивается от этих четырех поворотных точек. Отсюда такая важность кендр - от какой точки или тела Вы бы их не отмеряли они вседа будут выполнять роль опор по отношению к начальной точке (например Лагне). 

Это да, если система квадрантная. Но раз та же БПХШ неравнодомная и вовсе не квадрантная, то откуда же 900? Сам Парашара делил дома по 300? Нет. Он писал так: "Если шесть раши добавить к Спашта-лагне (сидерическая долгота лагны), то полученное значение будет 7й бхавой". Так разве 7-й дом будет "противостоять" первому? Он будет противостоять только, если все раши одинаковы, но они не одинаковы. 

Далее Парашара приводит время восхода раши в палах и випалах. И вот если взять разницу между тельцом и овном, допустим, и раком и близнецами, то у них будет разное время восхода, выраженное в палах и випалах. Между Тельцом и Овном разница составляет 34 палы 9 випал, а между Раком и Близнецами 43 палы 50 випал. Также из таблицы видно, что по этой системе, начиная от пары "овен-рыба" знаки имеют одинаковое время восхода, т.е. симметрия на самом деле есть, но она идет от асц., МС или других углов, а от 00 овна. И на самом деле Овен противостоит Рыбам, в каком бы доме он не находился. Насколько я понимаю написанное в БПХШ. 

Далее, что касается конкретных границ зодиака. И вычислений вообще. Сейчас, когда есть карты звездного времени, все может быть проще. Вычисления могут страдать погрешностью, но видимые наблюдения не соврут (при условии, что карта адекватная). Точно так же - границы зодиака для данной местности, вероятно, следует "наблюдать" по времени восхождения Солнца в этом знаке. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, deprima сказал:

И на самом деле Овен противостоит Рыбам, в каком бы доме он не находился. Насколько я понимаю написанное в БПХШ. 

Интересная идея..  В какой галактике тогда мы) ? И еще хотелось бы добавить: Раши - это созвездия, которым по астрологическим принципам приписывается определенная природа влияния (стихия, подвижность и некая индивидуальная уникальность). Бхава - понятие, соотносимое с положением объекта относительно линии горизонта (на зените 10 бхава). Возвышение над горизонтом планет через данные точки или куспиды домов , проецирует их влияние на различные сферы жизни. Утром Солнце в 12м, в полдень зенит-карьера, в полночь - 4й дом - все спят по домам....  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Shachisuta

18 час назад, Shachisuta сказал:

Интересная идея..  В какой галактике тогда мы) ?

В самой что ни на есть нашей. У Парашары время восхода раши определены попарно: овен-рыбы и т.п. Т.е. овен "должен" восходить за то же время, что и рыбы. В северных широтах этого нет, поскольку "длинные" созвездия "лежат" на линии горизонта, поэтому встают дольше. В северных широтах границы раши по БПХШ не будут совпадать  с международными очень сильно - тогда это возможно. Не знаю, надо считать вручную с тенью от палки. Иначе все дальнейшие построения не имеют смысла. Вот календаря индийского (панкти) для этого не хватает. А что там творится, когда сводайю по ланкондайе считаешь (т.е. время восхода раши с поправкой на широту) - сплошное веселье.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 23.03.2016 at 12:09, deprima сказал:

Это да, если система квадрантная. Но раз та же БПХШ неравнодомная и вовсе не квадрантная, то откуда же 900? Сам Парашара делил дома по 300? Нет. Он писал так: "Если шесть раши добавить к Спашта-лагне (сидерическая долгота лагны), то полученное значение будет 7й бхавой". Так разве 7-й дом будет "противостоять" первому? Он будет противостоять только, если все раши одинаковы, но они не одинаковы. 

Уважаемая @deprima , я говорил о системе знаков, не о домах. Знаки это Раши Чакра (зодиак), дома - Бхава Чакра. Отличие заключается в точках отсчета. В системе знаков точка отсчета фиксированная, в системе домов - плавающая. Поэтому не смотря на то, что в равнознаковой системе и знак и дом имеют протяженность 30 градусов, Овен может занимать место 8-ого, 10-ого или 2-ого домов, но он никогда не сможет занять место Скорпиона, Козерога или Тельца. Для того, что бы разобраться с системами домов, нужно сначала разобраться с зодиаком, иначе у нас будет каша. Вся Раши Чакра (зодиак, система знаков) держится на точке отсчета и точках отстоящих от нее на расстояния кратные 90 градусам (0, 90, 180, 270). Это создает основу для деления эклиптики на 30-ти градусные отрезки, которые могут быть привязаны к созвездиям (сидерическая астрология), могут быть не привязаны к созвездиям (тропическая астрология), но в любом случае это не созвездия, а знаки. Не сами созвездия ни в коем случае. Отождествлять знаки с созвездиями грубейшая ошибка в любой из астрологических систем. Все раши (знаки) одинаковы и имеют протяженность 30 градусов.

Теперь по поводу противостояния 7-ого и 1-ого домов. Утверждение Парашары будет справедливо и для равнодомной и для квадрантной системы домов. Первый и седьмой дом противостоят друг другу всегда на 180 градусов (поскольку находятся на восточном и западном горизонте соответственно), а 180 градусов равно 6-ти раши. 6х30=180. Ровно половина эклиптики всегда над горизонтом, ровно половина эклиптики всегда под горизонтом. Хоть на полюсах, хоть на экваторе. И эклиптика и горизонт (математический) относятся к большим кругам небесной сферы, а раз это большие круги - круги проходящие через центр небесной сферы и делящие ее пополам, то они и друг друга делят пополам. А пополам - это в противостоящих точках, 180 градусов.

Вы пишете:

В 23.03.2016 at 12:09, deprima сказал:

Далее Парашара приводит время восхода раши в палах и випалах. И вот если взять разницу между тельцом и овном, допустим, и раком и близнецами, то у них будет разное время восхода, выраженное в палах и випалах. Между Тельцом и Овном разница составляет 34 палы 9 випал, а между Раком и Близнецами 43 палы 50 випал. Также из таблицы видно, что по этой системе, начиная от пары "овен-рыба" знаки имеют одинаковое время восхода, т.е. симметрия на самом деле есть, но она идет от асц., МС или других углов, а от 00 овна. И на самом деле Овен противостоит Рыбам, в каком бы доме он не находился. Насколько я понимаю написанное в БПХШ

Это всё немного из другой оперы. Овен и Рыбы будут иметь одинаковое время восхождения только в тропической астрологии, точкой отсчета в которой является небесный экватор. 0 градусов Овна в тропической астрологии будут всегда точкой пересечения эклиптики и небесного экватора и поскольку пары знаков Овен/Рыбы, Телец/Водолей, Близнецы/Козерог и т.д. будут находится на одинаковом расстоянии от небесного экватора они будут иметь одинаковое время восхождения. Т.е. они будут противостоять друг другу не через диаметр, а через плоскость экватора. В астрологии это так же один из видов противостояния, в западной астрологии этот вид противостояния называется контрантисным. Подчеркну, что речь идет именно о знаках (раши), а не о созвездиях. Поэтому если Парашара указал одинаковое время восхождения для этих пар знаков, то либо он имел в виду тропический зодиак, либо в то время, когда писался этот отрывок БПХШ тропический зодиак совпадал с сидерическим, а это примерно 2-ой-3-ий век нашей эры, в зависимости от используемой айанамши.

  • Upvote 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti

В 25 марта 2016 г. at 13:01, GuidoBonatti сказал:

Это создает основу для деления эклиптики на 30-ти градусные отрезки, которые могут быть привязаны к созвездиям (сидерическая астрология), могут быть не привязаны к созвездиям (тропическая астрология), но в любом случае это не созвездия, а знаки.

Ок-ок, знаки :) Все так.  Однако вот тут закрадывается ошибка:

В 25 марта 2016 г. at 13:01, GuidoBonatti сказал:

Ровно половина эклиптики всегда над горизонтом, ровно половина эклиптики всегда под горизонтом. Хоть на полюсах, хоть на экваторе. И эклиптика и горизонт (математический) относятся к большим кругам небесной сферы, а раз это большие круги - круги проходящие через центр небесной сферы и делящие ее пополам, то они и друг друга делят пополам. А пополам - это в противостоящих точках, 180 градусов.

Однако, чем севернее, тем неравномернее делится эклиптика. Эклиптика делится равномерно идеально только в дни равноденствий. Но чем длиннее день, тем больше сдвигаются точки пересечения эклиптики с горизонтом относительно таковых в сторону МС. И наоборот, если ночь длинее. Например, в день моего рождения длина дня составила, около 22 часов. Значит, над горизонтом окажется больше знаков. Например, в моем случае, их всего шесть. Но если бы я родилась на несколько часов раньше, от асц. до десц. было бы уже 7 раши, но почти все 12 раши при этом находятся над горизонтом. А если бы ночью, все равно от асц. до десц. было бы опять 6 раши.

Как видите, количество знаков колеблется, потому что время их восхода очень разное.  Т.о. как бы вы не делили эклиптику, над горизонтом оказывается неравная часть, хотя, конечно, асц. всегда противостоит десц., куда же от этого деться. И теперь вопрос, как же делить такую неровную эклиптику? Соответственно, ни о каких равных домах не может идти речи, если мы привязываемся к противостоящим углам. А если использовать для прогнозов БПХШ, тогда нужно придерживаться традиции "дом=знак". А какой же "дом=знак", если их у меня над горизонтом, допустим, семь? Вот и выходит, что у меня семь меньших домов над горизонтом, и пять более протяженных непроявленных (если привязываться к асц-десц). Либо уж поделить их поровну (как в равнодомной), но тогда куспид 7-го дома никак не сможет противостоять куспиду 1-го, и асц.-десц. не будут совпадать с куспидами.

Тут не вопрос, как поделить. Тут, скорее вопрос, что если мы делим не так, как Парашара, то можем ли мы трактовать, используя его методы. А как Парашара все равно не получается, т.к. поправки, которые он дает (Сводайя по Ланкодайе) не работает с большими значениями, хоть тресни. 

И кажется, ну и что, не так много людей с такими координатами рождения. Однако все эти погрешности есть и в средних широтах, разве что не так проявлены. 

 

Но, опять же, если мы делим дома на равные, то у меня одно созвездие оказывается "растянутым" на 2,5 дома. Я понимаю, что созвездие не равно знаку. И в гороскопе, допустим, знак девы займет один дом, а в следующем, будем считать, что уже весы. Однако реально на небе я-то наблюдаю другую картинку: у меня и в этом дева, и в следующем, а в последующем сразу два: остаток девы + весы полностью. У меня в деве три грахи. Так я должна в гороскопе указать, что марс у меня, допустим, в деве, во 2 доме, а юпитер в весах в 3-м. Но ведь на небе он у меня в деве. Какие же это будут предсказания, если наш гороскоп - это фикция и не соответствует реальному положению дел? Это если делить на равные дома. 

А если брать неравнодомные, хоть Моринуса, хоть какие, все равно картинка не соответствует той, что на небе. И все равно все проги относят Юп к весам, хотя он у меня в деве, хоть стреляйте :) Ну потому, что Юп в деве - это одна энергия, а в весах - другая. Независимо от того, в какой дом эта конструкция попадет, как я могу считать, что Юп в весах? Хоть в 3-м, хоть в 23-м доме он должен быть в деве.

Вот и получается, что "дом=знак" - наиболее приближена к карте неба на момент рождения. Но уж тут надо делать поправку на проявленность домов, у кого-то их над горизонтом и 10 может быть. И дома эти будут ну очень разные по величине. 

 

И, если говорить о делении на 30 град, то откуда это идет? 360град./12 раши. Солнце на экваторе в каждом знаке проводит примерно по 30 дней, проходя каждый за 58'. Проблема в том, что на севере Солнце будет проходить один раши с тем же шагом, но дольше, например, не 30, а 35 дней, а в соседнем 25 дней. Не даром же Парашара вводит поправку на широту. 

Но, что самое интересное, взялась я считать вручную гороскоп рожденного в средней широте. Тут тебе и поправки на широту работают, и все на свете, и плясала я от тени палки, специально высчитала, сколько там в Хапуре длина тени была, какой длины должна быть палка (понятно, что ангулы - приблизительная единица измерения), а все равно лагна не совпадает с вычисленной программами. Сразу говорю - нет, не ошиблась я нигде, с математикой дружу. Кстати, комментарии насыщены ошибками, так что просеивать нужно те примеры, которые даются. Но таки не совпадает лагна :)

 

Сейчас смотрю на свои вычисления, наверное, где-то ошиблась. Буду перепроверять.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, deprima сказал:

@GuidoBonatti

Ок-ок, знаки :) Все так.  Однако вот тут закрадывается ошибка:

Однако, чем севернее, тем неравномернее делится эклиптика. Эклиптика делится равномерно идеально только в дни равноденствий. Но чем длиннее день, тем больше сдвигаются точки пересечения эклиптики с горизонтом относительно таковых в сторону МС. И наоборот, если ночь длинее. Например, в день моего рождения длина дня составила, около 22 часов. Значит, над горизонтом окажется больше знаков. Например, в моем случае, их всего шесть. Но если бы я родилась на несколько часов раньше, от асц. до десц. было бы уже 7 раши, но почти все 12 раши при этом находятся над горизонтом. А если бы ночью, все равно от асц. до десц. было бы опять 6 раши.

Я понял где Вы заблудились. Вы путаете большие и малые круги небесной сферы, а эклиптику с суточными параллелями. Для лучшего понимания нужно бы несколько рисунков запостить, но рисовать лень, поэтому попробую объяснить словами. Эклиптика не делится равномерно идеально только в дни равноденствий, эклиптика делится равномерно идеально всегда. В дни равноденствий эклиптика пересекается с горизонтом ровно в восточной точке (не путать с точкой востока, это чуть из другой оперы, но в равноденствие и точка востока совпадает с восточной точкой). И тут даже не в днях равноденствия дело, но если Вам удобнее рассматривать этот процесс на примере годичного цикла, а не суточного, то давайте на примере годичного. Теперь внимательно следите за руками:

Итак равноденствие (к примеру весеннее). Солнце находится в точке пересечения эклиптики (а это годовой путь Солнца, если смотреть с Земли) и небесного экватора (его плоскость совпадает с плоскостью земного экватора, но распространяется на всю небесную сферу). В момент восхода Солнца в день равноденствия точка пересечения небесного экватора и эклиптики (это и есть точка востока) будет точно совпадать с восточной точкой горизонта и именно там мы будем наблюдать восход Солнца. Теперь внимание: в этот день, в результате вращения Земли суточная параллель Солнца, т.е. его видимый путь по небу, будет совпадать с небесным экватором (что логично, ведь Солнце и будет находится в том месте, где эклиптика будет пересекаться с экватором). Экватор это тоже большой круг небесной сферы, он тоже, как и эклиптика, и горизонт, и меридиан, и любой другой большой круг будет делить все другие большие круги ровно пополам. И раз суточный путь Солнца будет совпадать с большим кругом небесной сферы (экватором), то его суточный путь (являющийся суточной параллелью) будет разделен ровно пополам и день будет равен ночи. Конечно же в момент восхода Солнца эклиптика (круг знаков) будет пересекать горизонт ровно на востоке и ровно на западе, и тоже будет разделена горизонтом ровно пополам. Все как Вы и описываете. Но дальше интереснее. Как известно эклиптика не совпадает с экватором, а наклонена к нему под определенным углом. Из-за этого половина эклиптики находится северней экватора (выше), а половина - южнее (ниже). Солнце не стоит на месте, а продвигается от точки весеннего равноденствия (мы ее взяли в качестве точки отсчета), по ходу знаков к северному тропику. Т.е. оно увеличивает свое склонение. Теперь оно не совпадает с экватором, оно выше экватора (для наблюдателя в северном полушарии). Соответственно в момент своего утреннего восхода оно будет наблюдаться не на востоке, а на северо-востоке и его суточная параллель (суточный путь по небесной сфере наблюдаемый в результате вращения Земли) уже не будет совпадать с экватором, а будет располагаться над ним. Соответствено в полдень Солнце будет ближе к зениту, чем в день весеннего равноденствия. Но суточная параллель не совпадающая с плоскостью экватора будет уже будет малым кругом небесной сферы, а не большим. Малыми эти круги называются потому, что они не проходят через центр небесной сферы и из-за этого делят ее на две неравные части. В результате мы наблюдаем неравенство дня и ночи в любой день года, кроме дней равноденствий, когда суточный путь Солнца совпадает с экватором. И чем дальше суточная параллель Солнца будет отстоять от плоскости экватора (т.е. чем выше будет значение склонения Солнца) тем более неравной будет продолжительность дня и ночи. Значит ли это что Солне сошло с эклиптии (а Земля с орбиты)? Нет. От плоскости эклиптии Солнце не отдаляется, только от плоскости экватора в результате движения по эклиптике. Значит ли это, что если суточный путь Солнца не является большим кругом небесной сферы само Солнце так же не находится на одном из больших кругов? Нет. Солнце все та же находится на эклиптике, а эклиптика - это большой круг небесной сферы. Что поисходит с эклиптикой во время восхода Солнца когда его эклиптическая долгота увеличивается и соотвественно увеличивается его прямое восхождение? Да очень простая вещь происходит - если в восточной части горизонта эклиптика пересекает горизонт ближе к северу (условно - на северо-востоке), то в западной части горизонта она в это же время будет пересекать горизонт ближе к югу (условно - на юго-западе). И разделена она будет ровно пополам, как и полагается любым большим кругам небесной сферы при взаимном пересечении. Вы перепутали эклиптику с суточной параллелью. Вот суточная параллель (Солнца в данном случае) действительно будет пересекать восточный горизонт на северо-востоке, а западный - на юго-востоке, поэтому болльшая часть этой суточной параллели будет находится над горизонтом, а меньшая - под ним. Поэтому суточная параллель будет разделена на две неравные части. Но знаки, планеты и все прочее население зодиака то у нас на эклиптике, а не на суточной параллели Солнца. У каждой грахи, у каждой точки, у каждого градуса будут свои собственные суточные параллели. А вот эклиптика у них одна на всех. Поэтому и отмеряем мы их координаты на эклиптике. Простое правило - любые два (или больше) больших круга небесной сферы при взаимном пересечении делят друг друга точно пополам. Под какими бы углами это пересечение не происходило.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti По-моему, мы с вами объясняем друг другу одно и то же на разных языках :)

Но вот смотрите здесь:

36 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Поэтому суточная параллель будет разделена на две неравные части. Но знаки, планеты и все прочее население зодиака то у нас на эклиптике, а не на суточной параллели Солнца. У каждой грахи, у каждой точки, у каждого градуса будут свои собственные суточные параллели. А вот эклиптика у них одна на всех.

Все верно, разве что суточная параллель Солнца совпадает с эклиптикой :) Потому что нет "экваториального" зодиака и "суточного", есть лишь один, который наклоняется в разных широтах под разным углом, и Солнце по нему (зодиаку) движется неравномерно.

Все эти технические подробности, конечно, интересны. Но все они не объясняют мне, каким образом должна быть построена система домов. И все, что вы говорите, очень правильно, но вы мне не отвечаете на простой вопрос: у меня Ма, Са и Юп находится в деве, а дева простирается примерно на 70град. долготы. Должна ли я пойти на поводу у любой системы домов и "урезать" деву в угоду домификации, и перенести Юп в весы.

Если да, то мы просто "режем" тот самый экваториальный зодиак, за чистоту которого в 30 град. вы бьетесь. И получается, что у рожденного на экваторе Юп будет в деве в гороскопе, а у меня в весах, хотя по факту у нас обоих Юп находится в деве. 

Именно так поступают все программы, потому как "ну не может же один знак занимать два дома, а один дом не может быть длиной в 70 град." Вы извините, это нонсенс, потому как небу у меня над головой абсолютно все равно, что люди не могут придумать единую систему домификации. Вот идет у меня Юп по деве, по определенной накшатре, и это данность. Я не могу воткнуть его в весы, он там физически не находится.

Но если я должна оставить Юп в деве, то как тогда мне строить дома?   

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, deprima сказал:

@GuidoBonatti По-моему, мы с вами объясняем друг другу одно и то же на разных языках :)

Нет, нет, не одно и тоже. Вот смотрите:

1 час назад, deprima сказал:

Все верно, разве что суточная параллель Солнца совпадает с эклиптикой :) Потому что нет "экваториального" зодиака и "суточного", есть лишь один, который наклоняется в разных широтах под разным углом, и Солнце по нему (зодиаку) движется неравномерно.

Суточная параллель Солнца не может совпадать с эклиптикой. Ни в каких широтах и ни в какой момент времени. Суточная параллель всегда параллельна экватору, а значит угол наклона любой параллели к эклиптике будет равен 23 градусам и 26 минутам (в наше время). Зодиак в разных широтах под разными углами (надо еще добавить в разное время суток, это более существено) налоняется относительно горизонта, а не экватора. А неравномерность движения Солнца по эклиптике мы можем смело игнорировать, так как оно не существенно и разница между минимумом и максимумом будет всего пару минут дуги. Это следствие элиптичности орбиты. Неравномерностью движения Солнца по эклиптике и эксцентриситетами орбит пока лучше не заморачиваться, это только добавит путаницы.

1 час назад, deprima сказал:

Все эти технические подробности, конечно, интересны. Но все они не объясняют мне, каким образом должна быть построена система домов.

Мы не можем определиться с системами домов, пока не разберемся что такое знаки, какую они имеют протяженность и как они восходят и заходят.

1 час назад, deprima сказал:

все, что вы говорите, очень правильно, но вы мне не отвечаете на простой вопрос: у меня Ма, Са и Юп находится в деве, а дева простирается примерно на 70град.

Я вот как раз и пытаюсь Вам показать, что Дева (знак Девы), и любой другой знак, никак не может занимать больше 30 градусов. Физически не может. Хоть на экваторе, хоть на полюсе, хоть у черта на куличках. Знаки же не резиновые. Вы пытаетсь проводить измерения по кругу горизонта, но мне не понятны предпосылки для таких измерений. Измерения проводятся по эклиптике и в эклиптических координатах. Горизонт с эклиптикой пересекается в точке (хоть на экваторе, хоть на полюсе). Эта точка и будет Лагной. Та половина эклиптики которая будет под горизонтом, поделится на 1,2,3,4,5,6 дома. В любой системе. Вторая половина эклиптики, которая будет над горизонтом, будет поделена на 7,8,9,10,11 и 12 дома. Всегда, на любой широте и в любой точке земного шара ровно половина эклиптики будет над горизонтом и ровно половина под ним. Потому что это большие круги небесной сферы. Будет меняться только угол наклона, но он и на протяжении суток меняется.

2 часа назад, deprima сказал:

Если да, то мы просто "режем" тот самый экваториальный зодиак, за чистоту которого в 30 град. вы бьетесь. И получается, что у рожденного на экваторе Юп будет в деве в гороскопе, а у меня в весах, хотя по факту у нас обоих Юп находится в деве.

Нет, ни о каком экваториальном зодиаке я не говорил. Это совсем из другой оперы. Зодиак о котором я говорил расположен на эклиптике, и никак иначе. И почему Юпитер должен перемещаться из Девы в Весы на экваторе? Мне не совсем понятна такая логика. Юпитер не на экваторе, он на эклиптике (угол наклона орбиты Юпитера к эклиптике в данном случае игнорируем). Эклиптика к экватору прямого отношения не имеет, это две самодостаточные плоскости. Исходя из чего мог быть сделан вывод, что положение Юпитера в зодиаке может зависить от широты наблюдателя? Никак не зависит. 

2 часа назад, deprima сказал:

Именно так поступают все программы, потому как "ну не может же один знак занимать два дома, а один дом не может быть длиной в 70 град." Вы извините, это нонсенс, потому как небу у меня над головой абсолютно все равно, что люди не могут придумать единую систему домификации. Вот идет у меня Юп по деве, по определенной накшатре, и это данность. Я не могу воткнуть его в весы, он там физически не находится.

Но если я должна оставить Юп в деве, то как тогда мне строить дома? 

Ну, начнем с того, что в квадрантных системах (неравнодомных) один знак может занимать два дома, а один дом два знака. Может и больше. Это как раз от широты зависит и от времени суток, потому что структура квадрантных систем привязана к широте рождения. И никуда Юпитер втыкивать не нужно, да это и невозможно. Его зодиакальные координаты не изменятся. Но это зодиакальные координаты не изменятся, т.е. его положение в знаке. А вот его положение в домах будет меняться в зависимости от системы которую Вы используете. Но это уже выбор астролога, какую систему домов и в каких случаях он применяет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Суточная параллель Солнца не может совпадать с эклиптикой. Ни в каких широтах и ни в какой момент времени. Суточная параллель всегда параллельна экватору, а значит угол наклона любой параллели к эклиптике будет равен 23 градусам и 26 минутам (в наше время).

Может быть, я еще пока с терминологией не разобралась :)

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Зодиак в разных широтах под разными углами (надо еще добавить в разное время суток, это более существено) налоняется относительно горизонта, а не экватора.

Логично, зодиак - это и есть скопление звезд на экваторе, точнее на поясе экватора. 

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

А неравномерность движения Солнца по эклиптике мы можем смело игнорировать, так как оно не существенно и разница между минимумом и максимумом будет всего пару минут дуги.

Это как так? Если в северных широтах это может составлять и 5 дней, т.е. около 4 минут, это разве не существенно?

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Мы не можем определиться с системами домов, пока не разберемся что такое знаки, какую они имеют протяженность и как они восходят и заходят.

Так давайте же определимся :)

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Зодиак о котором я говорил расположен на эклиптике, и никак иначе.

Не спорю.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Я вот как раз и пытаюсь Вам показать, что Дева (знак Девы), и любой другой знак, никак не может занимать больше 30 градусов.

Вот именно. На эклиптике. Но эклиптика, понимаете ли, растягивается в зависимости от широты. О чем я и пытаюсь сказать. Из-за этого время восхождения некоторых созвездий удлиняется, других - наоборот, укорачивается, и Солнце все более неравномерно проходит знаки тоже из-за этого. Вот в чем дело.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Знаки же не резиновые.

Именно, что резиновые. Или Парашара ошибся, введя поправку на широту?

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Вы пытаетсь проводить измерения по кругу горизонта, но мне не понятны предпосылки для таких измерений.

Не по кругу горизонта, а по эклиптике, которая может находится к горизонту под малым углом.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Та половина эклиптики которая будет под горизонтом, поделится на 1,2,3,4,5,6 дома. В любой системе. Вторая половина эклиптики, которая будет над горизонтом, будет поделена на 7,8,9,10,11 и 12 дома. Всегда, на любой широте и в любой точке земного шара ровно половина эклиптики будет над горизонтом и ровно половина под ним.

А вот здесь я вас поймаю. Потому что я пытаюсь втолковать вам, что на северных широтах половина будет только в день равноденствия. А в другие дни над/под горизонтом будет все меньше/больше эклиптики. В конце концов, когда наступит полярный день, вся эклиптика окажется над горизонтом. Понимаете? Вся. Солнце вообще не заходит в моей местности. Все знаки над горизонтом. Нет пересечений эклиптики и горизонта. Как асцедент будете считать? :) И сколько, позвольте узнать, у вас домов окажется в этот момент над горизонтом? :) 

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

И почему Юпитер должен перемещаться из Девы в Весы на экваторе? Мне не совсем понятна такая логика.

И мне не понятна. Но вот все программы упорно его запихивают в Весы. А по карте звездного неба он в Деве. Я бы грешила на стеллариум, но есть эфемериды. И угадайте, где Юпитер по ним? :) Я предположила, что это из-за домификации. Если вы назовете другую причину, мы рассмотрим ее. 

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Эклиптика к экватору прямого отношения не имеет, это две самодостаточные плоскости.

Все, поняла, где мы не поняли друг друга. Когда я говорю об экваторе, я имею ввиду местоположение. А вы говорите о круге небесной сферы. Так вот Юп для рожденного на экваторе войдет в Деву (вероятно, я не знаю на самом деле, потому что ни для кого из рожденных на экваторе я карт не строила :)) Но я так предположила, потому что Дева имеет на экваторе не такую уж большую долготу и вся вполне может уместиться в один дом :) Я только знаю, что в моей ситуации Юп упрямо впихивают в Весы. 

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Исходя из чего мог быть сделан вывод, что положение Юпитера в зодиаке может зависить от широты наблюдателя? Никак не зависит.

Конечно, зависит. Например, если наблюдать ближе к экватору, то в моменты, когда зенит высок, Юпитер будет на одной долготе, а в северных широтах - на другой. Это кажется несущественным. Но вот вам Юда Граха: грахи будут вступать в войну, если их диски приближаются друг другу. Так вот, представьте себе, у меня в Деве аж три грахи, но знак настолько длинный, что все три чувствуют себя очень свободно, т.е. у всех очень разная долгота из-за протяженности знака. Никакой юда граха там нет и не будет. А на экваторе, хотя три грахи расположены будут по всей Деве вдоль, но их долгота будет совпадать или почти совпадать, потому что Дева на экваторе расположена отвесно, и тут можно говорить о Юда грахе. Вот вам и влияние широты на предсказание.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Ну, начнем с того, что в квадрантных системах (неравнодомных) один знак может занимать два дома, а один дом два знака. Может и больше.

Я перепробовала все популярные в программах, нет ни одной системы, в которых бы Юп попал в Деву, а сама Дева заняла бы два знака. Я предполагаю, что алгоритмы таковы, что сначала строится дом, а затем идет соотнесение планет. Не знаю, чем еще объяснить этот момент. Вероятно, нужно считать вручную.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

И никуда Юпитер втыкивать не нужно, да это и невозможно. Его зодиакальные координаты не изменятся. Но это зодиакальные координаты не изменятся, т.е. его положение в знаке. А вот его положение в домах будет меняться в зависимости от системы которую Вы используете. 

Да я и не против. Я только за. Но у меня в программах ни одна система не помещает его правильно. Пусть бы он попал в третий дом, я не против. Но он там должен находиться в Деве, а не в Весах. 

 

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

Вот именно. На эклиптике. Но эклиптика, понимаете ли, растягивается в зависимости от широты.

Я, может, неправильно выражаюсь. Конечно, она не растягивается никуда. Я имею ввиду, что из-за малого угла наклона к горизонту, знаки растягиваются по долготе (а другие укорачиваются). Я не знаю, как еще объяснить. Просто посмотрите на карту неба. Там это становится очевидно. 

 

@GuidoBonatti Я еще вам приведу в пример расчеты по Парашаре. Там берется тень от палки в полдень в равноденствие. Затем это все математически обыгрывается, получаются три разные величины. Затем в столбик записывается время восхождения раши на экваторе (для каждого раши. При этом у Овна и у Рыб на экваторе одинаковое время восхождения). И от этого времени восхождения отнимается тень от палки, математически обыгранная. Получается 6 разных значений, для шести пар знаков. Это будет время восхождения каждого раши. Оно и на экваторе отличается, а уж севернее, эти значения совсем разные выходят. Вот вам и одинаковые 30 град. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@deprima - попытался отобразить визуально.

Бхавы_север_равноденствие.jpg

Тоже живу в северных широтах, посчитал для солнцестояния восход и закат через 4 часа друг от друга. Отбросил пропорционально времени прохождения Солнца -величины домов с началом в первом доме. Вот что получилось. По сути вижу проблему с другой стороны - озвучу ее так - должны ли мы использовать абсолютные положения грах или только те, что мы видим (для наблюдателя они будут разниться). Если первое правдиво (абсолютные положения) - тогда как быть с ретроградностью, ведь тот же тов. Гвидо верно отмечает граха как была на орбите так там и остается, а для наблюдателя она уже побежала назад (как пример). Аналогично и с бхавами/созвездиями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Сарпас О, да, спасибо большое. Разве только те созвездия, которые встают/заходят, будут более протяженными, чем те, которые в зените. 

7 часов назад, Сарпас сказал:

должны ли мы использовать абсолютные положения грах или только те, что мы видим (для наблюдателя они будут разниться). Если первое правдиво (абсолютные положения) - тогда как быть с ретроградностью, ведь тот же тов. Гвидо верно отмечает граха как была на орбите так там и остается, а для наблюдателя она уже побежала назад (как пример). Аналогично и с бхавами/созвездиями

Я думаю, что наблюдаемые. Так нам предписывают традиции. Если отбросить реальную картинку неба, то как же тогда Ганита? Мы ведь должны отталкиваться от видимой картинки, поскольку в этом вся разница в гороскопах людей, рожденных в одно время. Наши расчеты - это целиком умственные конструкции, и они не имеют к положению звезд на небе никакого отношения. Иначе, зачем все эти поправки на широту, зачем ретроградность и т.д. Если планета при наблюдении ретроградно вошла в знак Овна, как же мы ее можем отнести к Рыбам? Ведь она сообщает Земле в этот момент совершенно определенную энергию, связанную с накшатрой, с ретроградностью и т.д. Мы не можем отнести ее к Рыбам только потому, что у нас нет совершенной системы деления эклиптики. Или, допустим, в моем гороскопе Венеру упорно относят к 7 дому, хотя на Севере Венера еще не зашла. А на юге уже зашла, я специально проверяла. Мы же не можем сказать, О, ОК, давайте будем считать, что этот парень родился не на Крайнем Севере, а тридцатью градусами южнее. Но, по сути, все наши программы так нам и говорят. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

С видимостью планет над горизонтом - это вопрос многоплановый. И просто сказать да или нет о влиянии.. нужно согласовывать с контекстом. Например: если Луна не видна на небе, она все равно влияет. Пусть, она расположена строго в надире. Ее лучи "пронизывают"  толщу Земли. В этом случае говорят о Луне в 4м доме. У нее будет именно по природе 4 дома влияние. Ретроградность может измениться лишь для варианта поселения людей на Марс.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

Может быть, я еще пока с терминологией не разобралась :)

Логично, зодиак - это и есть скопление звезд на экваторе, точнее на поясе экватора

Это конечно, что называется "первый класс, вторая четверть", но я все же попытаюсь довести это дело до ясного понимания, раз уж взялся ). И первое, на чем я буду настаивать это то, что зодиак расположен на ЭКЛИПТИКЕ, а не на экваторе. На эклиптике, понимаете?

И с терминологией таки есть смысл разобраться, иначе Вы не только будете недоступны для понимания собеседником, но Вы и сами себя понимать будете с трудом.

Эклиптика -  большой круг небесной сферы, по которому совершается видимое годичное (не суточое!) движение Солнца.

Небесный экватор большой круг небесной сферыплоскость которого перпендикулярна оси мира и совпадает с плоскостью земного экватора. Небесный экватор делит небесную сферу на два полушария:северное полушарие, с вершиной в северном полюсе мира, и южное полушарие, с вершиной в южном полюсе мира.

Зодиак -  пояс на небесной сфере вдоль ЭКЛИПТИКИ, по которому проходят видимые пути Солнца, Луны и планет.

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

Это как так? Если в северных широтах это может составлять и 5 дней, т.е. около 4 минут, это разве не существенно?

Ну, в таком случае приведите пример двух знаков, разница прохождения Солнцем которых составляет 5 дней. Может на собственном примере поймете. Скорость движения Солнца по эклиптике зависит не от широты, а от эсцентриситета земной орбиты.

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

А вот здесь я вас поймаю. Потому что я пытаюсь втолковать вам, что на северных широтах половина будет только в день равноденствия. А в другие дни над/под горизонтом будет все меньше/больше эклиптики. В конце концов, когда наступит полярный день, вся эклиптика окажется над горизонтом. Понимаете? Вся. Солнце вообще не заходит в моей местности. Все знаки над горизонтом. Нет пересечений эклиптики и горизонта. Как асцедент будете считать? :) И сколько, позвольте узнать, у вас домов окажется в этот момент над горизонтом? :) 

Что бы поймать меня, Вам прийдется поймать математику, физику и астрономию. А заодно и здравый смысл.

Эклиптика всегда, в любых широтах будет разделена горизонтом ровно пополам. Я Вам уже говорил, что вы путаете эклиптику с суточными параллелями, а Вы не обратили на это внимание. Обратите пожалуйста. Эклиптика - это большой круг. Горизонт это тоже большой круг. Они делят друг друга пополам при взаимном пересечении. Если два больших круга находятся в пределах одной сферы, то они обречены на то, что бы пересекаться, у них других вариантов нет (вариант совпадения кругов мы в данном случае не рассматриваем). А при пересечении они будут делить друг друга ровно пополам. Если Вам есть что возразить против этого, то возражайте сферической геометрии, а не мне. Вы вообще понимаете что такое большие круги небесной сферы и чем они от малых кругов отличаются?

Не найдете Вы местности где бы все знаки над или под горизонтом находились. Местность где над или под горизонтом будет находится суточный путь Солнца Вы найдете без труда - это приполярные области. Но эклиптика - это ГОДИЧНЫЙ путь Солнца, а не СУТОЧНЫЙ. Годичный, понимаете? А суточный путь Солнца это как раз и есть суточная параллель. И суточный путь Солнца с годичным (эклиптикой) не совпадает даже близко. Суточный путь Солнца (где бы Солнце не находилось) всегда наклонен к его годичному пути на угол равный 23 градуса и 26 минут (в наше время). Что бы Вам было понятнее добавлю, что по своему суточному пути Солнце проходит 360 градусов за сутки, а по своему годичному пути (эклиптике) Солнце проходит всего 1 градус (точные значения игнорируем как несущественные в данном случае) за сутки. Улавливаете разницу? Так вот знаки зодиака расположены как раз вдоль годичного пути Солнца, а не суточного, то есть на эклиптике, а не на суточной параллели. А вы их упорно в суточную параллель пихаете. 

Суточная параллель — малый круг небесной сферы, плоскость которого параллельна плоскости небесного экватора. Видимые суточные движения светил совершаются по суточным параллелям.

Если не усвоите разницу между орбитальным и осевым вращениями Вы вообще ничего не поймете. Разберитесь с устройством небесной сферы, а так же с первичным и вторичным движениями.

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

Вот именно. На эклиптике. Но эклиптика, понимаете ли, растягивается в зависимости от широты. О чем я и пытаюсь сказать. Из-за этого время восхождения некоторых созвездий удлиняется, других - наоборот, укорачивается, и Солнце все более неравномерно проходит знаки тоже из-за этого. Вот в чем дело.

В 25 марта 2016 г. at 19:35, GuidoBonatti сказал:

Знаки же не резиновые.

Именно, что резиновые. Или Парашара ошибся, введя поправку на широту?

Мне конечно очень интересно, как из большого круга небесной сферы можно сделать еще больший, но стебаться не буду, все мы когда то учились. В этих пассажах Вы допускаете следующую грубую ошибку, которая не дает Вам возможность понять в чем дело. Первая ошибка - перепутали большие и малые круги (эклиптику с суточными параллелями). Вторая ошибка - путаете время с расстоянием. Парашара пишет не о разном размере знаков, а о разном времени их восхождения. Размер одинаковый, а время разное. Например 1 км можно пройти за 1 час, а можно и за 3 часа. Зависит от скорости. Но если Вы один км проходите за 3 часа вместо одного, это не значит, что он становится резиновым и превращается в 3 км. Это значит, что Вы одно и тоже расстояние проходите за разное время. То же самое и со знаками - у них разное время восхождения. Есть знаки быстрого (короткого, косого) восхождения, а есть знаки долгого (длинного, прямого) восхождения. Время восхождения знаков зависит от угла наклона эклиптики к горизонту, который в свою очередь зависит от широты наблюдателя и от времени суток

В 25 марта 2016 г. at 23:10, deprima сказал:

И мне не понятна. Но вот все программы упорно его запихивают в Весы. А по карте звездного неба он в Деве. Я бы грешила на стеллариум, но есть эфемериды. И угадайте, где Юпитер по ним? :) Я предположила, что это из-за домификации. Если вы назовете другую причину, мы рассмотрим ее. 

Да не надо здесь мне гадать. Это Вам нужно поменять настройки программ. В одних прогах у Вас тропический зодиак, а в других сидерический. Отсюда скорее всего и каша с перескаиванием Юпитера из знака в знак. Рассмотрите эту причину, на всякий случай ). Ларчик чаще всего отрывается проще, чем кажется.

Всё остальное я, с Вашего позволения, комментировать не буду, это будет сложно, если не разберетесь с вышенаписанным.

 

В 25 марта 2016 г. at 23:39, deprima сказал:

@GuidoBonatti Я еще вам приведу в пример расчеты по Парашаре. Там берется тень от палки в полдень в равноденствие. Затем это все математически обыгрывается, получаются три разные величины. Затем в столбик записывается время восхождения раши на экваторе (для каждого раши. При этом у Овна и у Рыб на экваторе одинаковое время восхождения). И от этого времени восхождения отнимается тень от палки, математически обыгранная. Получается 6 разных значений, для шести пар знаков. Это будет время восхождения каждого раши. Оно и на экваторе отличается, а уж севернее, эти значения совсем разные выходят. Вот вам и одинаковые 30 град. 

Еще раз попробуйте почувствовать разницу ). 30 градусов - это их угловая величина. А Вы говорите не об угловой величине, а о времени восхождения. Время восхождения не влияет на угловую величину. Каким образом время восхождения может влиять на их размер? Они что, со скоростью света восходят?

Обзаведитесь армиллярной сферой.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

После тысячи слов и вместо второй тысячи.

Вот так выглядит небесная сфера в средних широтах и на полюсе. Обратите внимание чем суточный путь Солнца отличается от годичного. И на каком из них отмеряются знаки зодиака.

средние широты.jpg

полюс.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti Вы можете смеяться сколько угодно, приводить примеры, какие угодно, но я на небе вижу другую картину. Нет отдельно эклиптики и суточной параллели Солнца. Для меня, как для наблюдателя, есть только один зодиакальный круг. И он занимает определенное положение относительно горизонта. Меня не интересуют математически вычисляемые сферические кони, меня интересует положение зодиака в момент моего рождения над горизонтом. Все параллели и круги я оставляю вам :)

В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Не найдете Вы местности где бы все знаки над или под горизонтом находились.

А вы откройте карту неба в полярный день на северной широте, а потом мне расскажете о своих впечатлениях :) Я же вам не с потолка эти примеры привожу. И вы мне так и не ответили на вопрос, где будет асц. в полярный день. Потому как круги рисовать хорошо, но они не отвечают на мои вопросы. 

В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Ну, в таком случае приведите пример двух знаков, разница прохождения Солнцем которых составляет 5 дней. Может на собственном примере поймете.

Да пожалуйста. Я специально гоняла программу по времени вперед-назад с шагом в сутки, чтобы убедится, что Солнце в моей широте проходит Деву на 5 суток дольше, чем на экваторе. Погоняйте вы, может, на собственном примере поймете :)

В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Да не надо здесь мне гадать. Это Вам нужно поменять настройки программ. В одних прогах у Вас тропический зодиак, а в других сидерический. Отсюда скорее всего и каша с перескаиванием Юпитера из знака в знак. Рассмотрите эту причину, на всякий случай

Не надо думать, что вы умнее других. Может, в каких-то областях у вас есть знания, но от этого другие вокруг глупее не становятся. Если вы считаете, что я не способна отличить две системы зодиаков, а также разницу между влиянием определенной системы на конкретную карту и некорректно построенной картой, зачем вообще этот разговор?

В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Парашара пишет не о разном размере знаков, а о разном времени их восхождения. Размер одинаковый, а время разное. Например 1 км можно пройти за 1 час, а можно и за 3 часа. Зависит от скорости. Но если Вы один км проходите за 3 часа вместо одного, это не значит, что он становится резиновым и превращается в 3 км. Это значит, что Вы одно и тоже расстояние проходите за разное время. То же самое и со знаками - у них разное время восхождения. Есть знаки быстрого (короткого, косого) восхождения, а есть знаки долгого (длинного, прямого) восхождения. Время восхождения знаков зависит от угла наклона эклиптики к горизонту, который в свою очередь зависит от широты наблюдателя и от времени суток

Так Вы хотите сказать, что это Солнце медленнее идет по зодиакальному кругу в северных широтах? :) Т.е. сбавляет свою постоянную скорость в 58 мин/день.... на сколько? :)

В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Всё остальное я, с Вашего позволения, комментировать не буду, это будет сложно, если не разберетесь с вышенаписанным.

Конечно. Скиньте все на мою глупость. 

@GuidoBonatti Все эти круги, большие и малые, это все, конечно, очень интересно. И я вам благодарна, что вы взяли на себя труд. Но, понимаете, у меня проблема с конкретной картой. И даже если вы нарисуете мне целое пособие, это не объяснит мне, почему карта, построенная в любой системе, в любой программе, отличается от видимой на небе. Потому что у меня скромное желание, чтобы эти две вещи совпали. Вероятно, астрологи поопытнее и поумнее меня рады работать с картами, которые не отвечают наблюдаемым данным. А у меня, понимаете, аж три грахи в деве, и, наверное, от этого я - человек дотошный и Вам, наверняка, уже неприятный :) Возможно, это неправильная позиция, потому что эклиптика не совпадает с суточной параллелью Солнца, но, поскольку на небе я в определенное время вижу только один зодиакальный круг, мне интересно рассматривать реальную карту человека, в которой грахи будут занимать те места, которые занимают на небе, а не гипотетические.

Вы уж извините меня, непонятливую такую, но знаете, на Земле жила огромная куча астрономов до меня, и в мое время тоже живут, и большинство из них умнее меня. Вероятно, даже и все. И ни один из них не придумал пока программу, в которой Юп попадает у меня в Деву. Хотя я подозреваю, что если составить карту вручную, все попадет куда надо, поскольку сначала ищется положение грах, а затем уже расставляются границы знаков. По крайней мере, у Парашары. 

И я очень уважаю весь этот багаж знаний о малых и больших кругах. Но мне, понимаете, не нужны объяснения, почему так криво получается, мне нужно, чтобы кто-нибудь сказал мне, как сделать так, чтобы получилось правильно. А большие и малые круги - с этим пусть умные люди вроде вас разбираются, со всем моим уважением :)   

 

Я хотела бы указать вам еще на одну очевидность перед тем, как вы кинетесь в бой. Эфемерид для северных широт нет. И большинство систем домов тоже не применимы к этим картам. И это не потому, что я так сказала. Это то, о чем говорят другие. Вы мне доказываете, что с асц.-десц. все на Севере замечательно. Вы извините, если бы все было замечательно, были бы и эфемериды, и холивара вокруг северных широт не было бы никогда. Вот смотрите

http://astro-klass.ru/sistema_domov_sever/

Он тоже считает, что "ну и что, что карта неба не совпадает с построенной. Все же работает, предсказания сбываются, а лучшее - враг хорошего". Правда, он хотя бы знает, что в полярный день вся эклиптика оказывается над горизонтом. Но, в целом, он вас поддерживает. У него система работает, так что все ОК. А меня пара рисунков никак не убедят, что все ОК. Видите, что делает акцентированная Дева в гороскопе с людьми :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

20 часов назад, deprima сказал:

А вы откройте карту неба в полярный день на северной широте, а потом мне расскажете о своих впечатлениях :) Я же вам не с потолка эти примеры привожу. И вы мне так и не ответили на вопрос, где будет асц. в полярный день. Потому как круги рисовать хорошо, но они не отвечают на мои вопросы. 

Слушайте, я небо наблюдаю на протяжении двух десятков лет, в том числе я его наблюдал и в приполярных широтах и приэкваториальных. Так что боюсь, что по поводу методик наблюдения и по поводу наблюдаемых феноменов лично Вы мне ничего нового не скажете.  Кроме того ориентируюсь как в древних, та и современных способах расчетов. А Вы пишете откровенную ересь и даже не берете на себя труд ознакомиться не только с общедоступными учебниками, но и с содержанием аргументов собеседника. Вот это вот что за ахинея? :

20 часов назад, deprima сказал:

Нет отдельно эклиптики и суточной параллели Солнца.

Или это: 

20 часов назад, deprima сказал:

Солнце в моей широте проходит Деву на 5 суток дольше, чем на экваторе.

Вы в какой-то параллельной вселенной живете? Так еще и читаете по диагонали:

20 часов назад, deprima сказал:
В 26 марта 2016 г. at 12:04, GuidoBonatti сказал:

Парашара пишет не о разном размере знаков, а о разном времени их восхождения. Размер одинаковый, а время разное. Например 1 км можно пройти за 1 час, а можно и за 3 часа. Зависит от скорости. Но если Вы один км проходите за 3 часа вместо одного, это не значит, что он становится резиновым и превращается в 3 км. Это значит, что Вы одно и тоже расстояние проходите за разное время. То же самое и со знаками - у них разное время восхождения. Есть знаки быстрого (короткого, косого) восхождения, а есть знаки долгого (длинного, прямого) восхождения. Время восхождения знаков зависит от угла наклона эклиптики к горизонту, который в свою очередь зависит от широты наблюдателя и от времени суток

Так Вы хотите сказать, что это Солнце медленнее идет по зодиакальному кругу в северных широтах? :) Т.е. сбавляет свою постоянную скорость в 58 мин/день.... на сколько? :)

Где я писал здесь о скорости Солнца? Подчеркните пожалуйста. Я говорю Вам о разном времени восхождения знаков, то что описал Парашара в БПХШ. Это у Вас Солнце скорость движения по зодиаальному кругу меняет в зависимомти от широты наблюдателя: 

20 часов назад, deprima сказал:

Солнце в моей широте проходит Деву на 5 суток дольше, чем на экваторе.

А у меня в каком месте оно по эклиптике с разными скоростями движется?

20 часов назад, deprima сказал:

у меня проблема с конкретной картой

Давайте время и координаты которые Вас смущают, разберем на конкретном примере где там Юпитер, с какой скоростью Солнце ходит и по каким кругам. 

 

20 часов назад, deprima сказал:

Эфемерид для северных широт нет.

Да будет Вам известно, что эфемерид нет ни для каких широт. Эфемериды расчитываются на центр Земли. Потому что Земля, в контесте небесной сферы, принимается за точку. А за точку она принимается, потому что ее размер, опять же в контексте небесной сферы, оказывается несущественым. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Слушайте, я небо наблюдаю на протяжении двух десятков лет, в том числе я его наблюдал и в приполярных широтах и приэкваториальных. Так что боюсь, что по поводу методик наблюдения и по поводу наблюдаемых феноменов лично Вы мне ничего нового не скажете.  Кроме того ориентируюсь как в древних, та и современных способах расчетов.

Это вы, например, по поводу эклиптики, которая всегда пересекает горизонт? 

3 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Вы в какой-то параллельной вселенной живете?

Вы интересный человек. Я вам говорю, что лично гоняла карту звездного неба, чтобы это проверить. Вы можете не доверять моим словам. Погоняйте сами.

4 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Где я писал здесь о скорости Солнца? Подчеркните пожалуйста.

Пожалуйста.

4 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Например 1 км можно пройти за 1 час, а можно и за 3 часа. Зависит от скорости.

5 минут назад, GuidoBonatti сказал:

Давайте время и координаты которые Вас смущают, разберем на конкретном примере где там Юпитер, с какой скоростью Солнце ходит и по каким кругам. 

Давайте. 28.04.1982 в 16:10 по местному времени. + 11 по Гринвичу. Координаты: 13958'52'' в.д., 6918'39'' с.ш. 

4 минуты назад, GuidoBonatti сказал:

Да будет Вам известно, что эфемерид нет ни для каких широт. Эфемериды расчитываются на центр Земли. Потому что Земля, в контесте небесной сферы, принимается за точку. А за точку она принимается, потому что ее размер, опять же в контексте небесной сферы, оказывается несущественым. 

Здорово. Но меня в этой ситуации волнует только то, что для северных широт нет таблиц. Ибо там некоторые значения "вырождатся" (слова астронома). С чего бы им так делать, там же все всегда ясно и с зодиаком, и с асц. :)

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

39 минут назад, deprima сказал:

Это вы, например, по поводу эклиптики, которая всегда пересекает горизонт? 

Да, эклиптика всегда пересекает горизонт и всегда делится горизонтом ровно пополам. Приведите пожалуйста конкретный пример (время/координаты) когда, по Вашему мнению эклиптика не будет пересекать горизонт или будет делиться горизонтом неравномерно.

39 минут назад, deprima сказал:
47 минут назад, GuidoBonatti сказал:

Где я писал здесь о скорости Солнца? Подчеркните пожалуйста.

Пожалуйста.

47 минут назад, GuidoBonatti сказал:

Например 1 км можно пройти за 1 час, а можно и за 3 часа. Зависит от скорости.

А вот передергивать некрасиво. Я просил указать где в цитируемом Вами отрывке я писал о скорости движения Солнца по элиптике. Вы пишете "пожалуйста" и приводите цитату касающуюся времени восхождения знаков.

39 минут назад, deprima сказал:

Давайте. 28.04.1982 в 16:10 по местному времени. + 11 по Гринвичу. Координаты: 13958'52'' в.д., 6918'39'' с.ш. 

Вот картина неба на указанные Вами время и координаты. Асцендент (точка пересечения горизонта и эклиптики) во Льве, я его обозначил красным крестиком. Юпитре в Весах. Юпитер обозначен красной точкой, а Весы желтой дугой. То что Вы до сих пор путаете знаки и созвездия, это не проблемма астрологии или астроомии, это проблемма отсутсвия необходимых знаний. Созвездие Девы, в современной общепринятой конфигурации, занимает на эклиптике около 50-ти градусов. Созвездие Весов - менее 20-ти. А в древности такого созвездия как Весы вообще не было, Дева граничила со Скорпионом, на месте Весов были его Клешни. А вот знак Весов был. И сейчас есть. И занимает 30 градусов дуги, как и все остальные знаки.

У Вас необычайная каша. Созвездия путаете со знаками, эклиптику с суточными параллелями, а скрость движения Солнца с временем восхождения знаков. Тяжело Вам живется, однако.

39 минут назад, deprima сказал:

Но меня в этой ситуации волнует только то, что для северных широт нет таблиц.

39 минут назад, deprima сказал:

Может Вы все же определитесь чего нет для северных широт - эфемерид или таблиц домов? А то Вы перестаете быть доступной для понимания. На широту расчитываются дома, а эфемериды - это координаты планет, они на центр Земли расчитываются, а не на широту.

48 минут назад, deprima сказал:

Ибо там некоторые значения "вырождатся" (слова астронома). С чего бы им так делать, там же все всегда ясно и с зодиаком, и с асц.

Не знаю, что "вырождается" у Вашего "астронома", возможно здравый смысл. А возможно Вы его запутали так же как и саму себя с эфемеридами и таблицами. Берите формулы и считайте. Берите армиллу и крутите ее во все стороны. Вы ходите на улицу ночью и наблюдайте. Авось и вырождения поменьше будет.

Не получилось вставить файл. Дублирую.

Снимок.jpg

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Конечно, во всем виновата моя непонятливость :)

Еще раз. То, что я пытаюсь донести. 

" Классическая зодиакальная система складывалась в середине I тысячелетия до н. э., когда точка весеннего равноденствия находилась в созвездии Овна, и зодиакальные знаки были названы по находившимся в соответствующих секторах созвездиям, фактически в ту эпоху понятия зодиакального созвездия и знака не различались, однако вследствие прецессии земной оси оказалось, что с течением времени знаки смещаются относительно созвездий в западном направлении (или, что то же самое, звёзды смещаются относительно знаков в восточном). Большинство астрологических традиций сохранили привязку зодиака к точкам равноденствий и солнцестояний («тропический зодиак»), однако некоторые школы считают знаками зодиака участки эклиптики, примерно соответствующие зодиакальным созвездиям в текущую эпоху (то есть используют «сидерический зодиак»).  "

Таким образом, если я придерживаюсь сидерического зодиака, я, логично, придеживаюсь традиций Ганиты, т.е. видимого наблюдения неба. В северных широтах некоторые созвездия расположены так, что занимают намного больше 30 град. В экваториальных областях такого явления нет, поэтому понятно, почему эклиптику поделили на равные промежутки. Хотя это не самое древнее деление. Гораздо древнее деление на накшатры. И вот там границы гораздо более точно отражают деление эклиптики по созвездиям. Так вот, я говорю, что в экваториальных и средних широтах нет такого, чтобы созвездие вставало по 5 часов. А в северных широтах есть. Поэтому вся ваша система деления эклиптики по 30 град. здесь просто не работает. Ну не соответствует она картине неба. И Парашара тоже не делил эклиптику на равные знаки. Потому что если бы у каждого знака было одинаковое "тело" в 30 градусов, период их восхождения был бы одинаковым - по 2 часа равно. А он не одинаковый. Даже для экваториальных широт он у него не одинаковый. Так почему я, используя его методы предсказаний, должна рассматривать карту, построенную в западных традициях?    

 

И еще. Объясните мне одну простую вещь. Когда вы определяете асц., вы смотрите, какое встает созвездие. Так? Т.е. даже, если это "ступня" Девы, вы все равно считаете, что это Дева. Даже, если она будет вставать 5 часов, то это будет Дева. Значит, для определения лагны вы пользуетесь понятием созвездия. Так почему, когда речь идет о положении планеты, вы пользуетесь понятием знака?  

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

52 минуты назад, deprima сказал:

Конечно, во всем виновата моя непонятливость :)

Еще раз. То, что я пытаюсь донести. 

" Классическая зодиакальная система складывалась в середине I тысячелетия до н. э., когда точка весеннего равноденствия находилась в созвездии Овна, и зодиакальные знаки были названы по находившимся в соответствующих секторах созвездиям, фактически в ту эпоху понятия зодиакального созвездия и знака не различались, однако вследствие прецессии земной оси оказалось, что с течением времени знаки смещаются относительно созвездий в западном направлении (или, что то же самое, звёзды смещаются относительно знаков в восточном). Большинство астрологических традиций сохранили привязку зодиака к точкам равноденствий и солнцестояний («тропический зодиак»), однако некоторые школы считают знаками зодиака участки эклиптики, примерно соответствующие зодиакальным созвездиям в текущую эпоху (то есть используют «сидерический зодиак»). 

Да, в Вашей непонятливости виновата Ваша непонятливость. А так же невнимательность, отсутствие даже начальных знаний предмета и отсутствие элементарной логики. И не надо постить здесь всякую попсу, пытаясь ею что-то аргументировать. Тропический и сидеричесий зодиаки совпадали во втором-третьем столетии нашей эры. Прежде чем перепечатывать чужую чушь возьмите и посчитайте самостоятельно. А если интересуетесь историей зодиака, то не Википедию читайте, а фундаментальные исследования. В приведенной Вами цитате столько глупостей, что над каждым отдельно взятым пассажем можно стебаться долго и нудно. Читайте Нейгебауэра, Ван дер Вандена, Идельсона и Емельянова, а не Википедию. 

1 час назад, deprima сказал:

Таким образом, если я придерживаюсь сидерического зодиака, я, логично, придеживаюсь традиций Ганиты, т.е. видимого наблюдения неба.

А это что за чушь? Ганита это не "традиция", как Вы изволите выражаться, а один из разделов (сканд) Джйотиша. И заключается она не в каких-то там оторваных от реальности "наблюдениях", а в математичесих расчетах. В математичесих, это Вам о чем-то говорит? И в знании строения небесной сферы, со всеми ее, так нелюбимыми Вами, кругами и осями.

1 час назад, deprima сказал:

В северных широтах некоторые созвездия расположены так, что занимают намного больше 30 град. В экваториальных областях такого явления нет,

Я Вам уже говорил, что это глупость. И объяснял почему. И просил привести примеры. Но примеры Вы не приводите, потому что их не существует, а глупости продолжаете постить.

1 час назад, deprima сказал:

если бы у каждого знака было одинаковое "тело" в 30 градусов, период их восхождения был бы одинаковым - по 2 часа равно

Это просто феерично. Вы можете понять, что одни знаки восходят перпендикулярно к эклиптике, а другие под наклоном, поэтому не смотря на то, что они имеют одинаковую протяженность скорость восхождения у них разная? Вы вообще книжки читаете или Вы в своем придуманном мире живете? Приведите пример (рисуно, оордиаты) где бы знаки были неодинаковой угловой величины?

1 час назад, deprima сказал:

Поэтому вся ваша система деления эклиптики по 30 град. здесь просто не работает. Ну не соответствует она картине неба.

Я Вам привел картинку на Ваше время и координаты где все работает. Приведите свою, где не работает, я оценю юмор.

1 час назад, deprima сказал:

И Парашара тоже не делил эклиптику на равные знаки.

Парашара, в отличии от Вас, отменно знал астрономию и такой чуши никогда не писал. О писал о разном времени восхождения знаков. У Вас похоже не только параллельная вселенная, но и параллельный Парашара. 

БПХШ, 7:5-6, стр. 68 перевода Кузнецова.

1 час назад, deprima сказал:

почему я, используя его методы предсказаний, должна рассматривать карту, построенную в западных традициях?

Где Вы "западные традиции" увидели? Я вам в сидерическом зодиаке картинку привел. Чем дальше в лес, тем толще партизаны.

1 час назад, deprima сказал:

Объясните мне одну простую вещь. Когда вы определяете асц., вы смотрите, какое встает созвездие. Так?

Нет, не так. Я смотрю какой восходит знак. Я уже устал Вам писать, что созвездия в астрологии не используются и указывал причины по которым они не используются. И вы не найдете ни один тест (кроме Глобы), где бы писалось не о равных знаках, а о неравных созвездиях. 

1 час назад, deprima сказал:

даже, если это "ступня" Девы, вы все равно считаете, что это Дева. Даже, если она будет вставать 5 часов, то это будет Дева. Значит, для определения лагны вы пользуетесь понятием созвездия. Так почему, когда речь идет о положении планеты, вы пользуетесь понятием знака?  

Наша пісня гарна, нова - починаєи ії знову. Какая еще "ступня"? У знаков нет ступней, ступни у созвездий, а астрология работает со знаками. И восхождение я (и все остальные, кроме особо упоротых, типа ППГ) смотрю знаков, а не созвездий. Если я вдруг сойду с ума и начну для определения асцендента смотреть восхождение созвездий, а не знаков, то я долготу Асц не найду. Для Вас это может и позволительно, а для меня - нет.

Еще раз к Вам обращаюсь: приведите пример (время, место) где бы было видно, что угловая величина знаков отличается от значения 30 градусов. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

5 часов назад, deprima сказал:

И еще. Объясните мне одну простую вещь. Когда ...

Так почему, когда ...

...?  

это если бы Вы ещё знали о том, что некоторые созвездия зодиакального пояса и вовсе выходят далеко-далеко за пределы этого пояса, а некоторые так и вовсе находятся в стороне от этого пояса, то смятению и отчаянию вашему несть пределов бы.

"Лицѣ свое скрываетъ день;

Поля покрыла мрачна ночь;

Взошла на горы чорна тѣнь;

Лучи отъ насъ склонились прочь;

Отверзлась бездна звѣздъ полна;

Звѣздамъ числа нѣтъ, безднѣ дна."

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Все, надоело. Правда. У вас все замечательно работает во всех широтах. Я за вас рада. Позвольте мне вернуться к своим делам. Всего хорошего. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

42 минуты назад, deprima сказал:

Все, надоело. Правда. У вас все замечательно работает во всех широтах. Я за вас рада. Позвольте мне вернуться к своим делам. Всего хорошего. 

Я так понимаю, что если не приводите примеры, до до Вас постепенно что-то начинает доходить? Это хорошо. Не бывает безнадежных больных, просто некоторым врачам не хватает квалификации, терпения или времени. Мне хватает. Если еще вдруг соберетесь постить очередную чушь ссылаясь на Парашару или Ганиту, то обращайтесь, подскажу в чем вы не правы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Пожалуйста, войдите, чтобы комментировать

Вы сможете оставить комментарий после входа в



Войти
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...