Перейти к содержанию
Авторизация  
Zhekcho

Достоинство планет - "изгнание". Существует ли такое достоинство в ведической астрологии?

Рекомендуемые сообщения

Доброго времени суток! Собственно, вот такой вопрос. На некоторых сайтах по ведической астрологии в расчёте онлайн гороскопа оно учитывается, но в других источниках информации про "изгнание" не нахожу


  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Напомню что это


Венера в Скорпионе, Марс в Весах, Луна в Козероге, Меркурий в Стрельце, Юпитер в Деве, Солнце в Водолее.


  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Sunday, May 31, 2015 в 14:27, Cooperation сказал:

Напомню что это

Венера в Скорпионе, Марс в Весах, Луна в Козероге, Меркурий в Стрельце, Юпитер в Деве, Солнце в Водолее.

Если предположить, что изгнание в западной астрологии напротив мултриконы (на 180 градусов), тогда это совпадает с Солнцем, Марсом. С остальными нет. Но ранее встречалось у индийского автора, что Луна мултрикону имеет в раке - тогда изгнание в козероге для нее справедливо. Либо одна из школ (западная или восточная) изменили мултриконы планет (например для Меркурия Близнецы, для Юпитера Рыбы, для Венеры телец), что могло иметь место. Либо опять таки одна из двух придумала дополнительную "надстройку" уже после исторического их разделения.

Чем дальше в астрологию тем больше путаницы)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, в западной астрологии изгнание напротив обители. То есть, у планет, кроме Солнца и Луны по два изгнания. Про мулатрикону в западной традиции ничего не слышал) Хорошо бы проследить когда впервые появилось понятие "изгнание", и у кого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Логика "изгнания" залючается в том, что это знак пространственно наиболее удаленный от обители. Соответствено, если планета в обители дома, то в месте наиболее от нее удаленном она изгнана (из дома). Еще "изгнание" называют "заточением", по аналогии - дом/тюрьма. 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Monday, June 01, 2015 в 09:17, Zhekcho сказал:

Нет, в западной астрологии изгнание напротив обители. То есть, у планет, кроме Солнца и Луны по два изгнания. Про мулатрикону в западной традиции ничего не слышал) Хорошо бы проследить когда впервые появилось понятие "изгнание", и у кого.

В ведической системе у Меркурия обитель в Близнецах и Деве, но изгнание только в Стрельце, а Рыбы это уже знак падения. Получается одно изгнание.

Про Сатурн не понятно. Он в изгнании и в Раке и в Льве?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Monday, June 01, 2015 в 14:01, Cooperation сказал:

Про Сатурн не понятно. Он в изгнании и в Раке и в Льве?

Ну да, в западной именно так.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По западной у меня нет ни одной грахи в изгнании. 4 в своих знаках, 1 в экзальтации. В падении никого. Но не чувствую я этого "счастья".

 

Описание изгнаний в западной системе:

Изгнание или заточение планет

Знаки, противо­положные управлению, называют знаками изгнания планет, или заточения, или, как еще говорят - знак ущерба («detriment» - франц. - убыток, ущерб). В этом знаке планета наиболее несвободна и слабее всего проявляет свои основные качества.
 
Солнце в изгнании в Водолее. Здесь оно теряет свою решительность, артистичность. Водолей очень демократичный знак, он не любит самостоятельно принимать решения, он активен в группе и хорошо проявляется при взаимодействии.
 
Луна в Козероге теряет свою пластичность и естественность, здесь она строга и серьезна.
 
Венера в Овне импульсивна, активна в проявлении своих чувств, в ней нет мягкости, деликатности, равновесия и податливости, как в Весах. Она теряет свою нежность и становится чересчур напористой.
 
Так же и Венера в Скорпионе: теряя свою нежность, мягкость, она из теплой превращается в горячую, что хорошо для Марса, но плохо для Венеры. Нежность перерастает в жаркую страсть, и Венера теряет свои естественные женские качества.
 
Меркурии в Рыбах теряет свою конкретность, общительность, не видит деталей. Опираясь на интуицию, становится при выборе более субъективным.
 
Меркурий в Стрельце становится слишком общим, невнима­тельным к мелочам, цифрам, датам.
 
У Марса в Весах нет напора и бойцовских качеств, самостоя­тельности и решительности, нет потребности в соревновательности. Ему трудно проявить инициативу, лидировать.
 
У Юпитера в Близнецах много целей, он теряет единое, разме­нивается по мелочам, в нем нет глобального охвата, крупномасштабности. Близнецам трудно отделить существенное от несущест­венного, они могут просто утонуть в огромном потоке информации.
 
Сатурн в Раке теряет форму, гибкость, дисциплинирован­ность, ответственность, если, конечно, это не касается вопросов его семьи.

http://astronavigator.blogspot.ru/2013/05/blog-post.html

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В Monday, June 01, 2015 в 14:07, Zhekcho сказал:

Ну да, в западной именно так.

ну и что вы решили? кто раньше - мултрикона или концепция изгнания? обе по хорошему ведь появились после разделения на ветви?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

GuidoBonatti-джи увача :

"Идея...  "изгнания" не была присуща ранней эллинистической астрологии (по вполне понятным причинам - эллинистическая астрология была наследницей вавилонсткой, а вавилонская астрология даже обителей не знала, там обителями назывались то, что нам известно как знаки экзальтации), хотя намеки появляются уже у Доротея .... Наиболее близко к понятию "изгнания" подошел Реторий, у него есть отдельная глава посвященная противоположным обителям. В знакомом Вам виде "изгнание" появляется у персидских и ранних арабских астрологов. Только у арабов это никакое не "изгнание", а "ущерб" (аль-вабаль). "Изгнанием", "заточением" и т.п. аль-вабаль стал в практике хорарной астрологии, где некоторые алгоритмы анализа (не все) позволяют трактовать положение сигнификатора вдали от своей обители как указание на отдаленное (в другом контексте - стесненное) положение квезита по отношению к своему дому. Знак противоположный обители самый дальний от нее, поэтому такое положение сигнификатора стало трактоваться как "изгнание""

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кажется, что изгнание - это просто столкновение двух разных стихий и не более. Я не знаю, как в западной, но в джйотиш аспект на свой собственный дом - не так и плохо. И даже сказать, очень хорошо. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Аспект, от латинского aspectus, переводится как "взгляд". Когда планета "видит" свою обитель (дом) это всегда неплохо. Но неплохо, в основном, для обители, а не для планеты. Это значит, что ситуация в "доме", не в зависимости от степени отдаления "хозяина" находится под контролем. То есть, даже если "хозяин" вдалеке, он поддерживает связь с "домом". Но "изгнание" это несколько о другом. Как написано в сообщении опубликованом уважаемым @Zhekcho, идея "изгнания" была чужда эллинистической астрологии. Из доступных мне греческих авторов наиболее близко к концепции изгнания подошел Реторий Египетский. В его сочинении, после главы "Возвышения и падения", где описываются экзальтации и падения небесных тел, следует глава под названием "О противостояниях звезд", где описываются противостоящие друг другу обители планет. И хотя концепция собственно "изгнания" Реторием напрямую не вводится, но из описательной части следует, что любая планета будет чувствовать себя неуютно в знаках противоположных знакам ее обителей, так как (по мнению Ретория) она вступает с владельцем противоположного знака в некий конфликт природ. Типа "Солнце и Луна светила, а Сатурн - владыка тьмы, а природа тьмы противоположна природе света" и т.п, по всем планетам. Нужно отметить, что труд Ретория Египетского, в основном, компилятивен и скорее всего и этот момент был заимствован у более ранних авторов. С другой стороны Реторий автор достаточно поздний, он писал в 7-ом веке и практически являлся или современником или непосредственным предтечей именитых астрологов принадлежавших к арабским школам. Причем, например, у Абу Машара (8-ой - 9-ый века) и аль-Баттани (9-ый - 10-ый века) много внимания уделивших разным нюансам состояния планеты в зависимости от ее положения, сведений об "ущербе" планеты в знаках противоположных знакам ее обителям мы не обнаружим (у аль-Баттани уже появляются какие-то намеки, но концепция еще не сформирована), а у аль-Бируни (10-ый - 11-ый век) эта концепция уже присутствует в полностью сформированом виде. Но именно как аль-вабаль - "ущерб", а не "изгнание". Если мы обратимся к временам более древним, а именно ко времени формирования астрологических концепций Междуречья (советую, в этом плане, в первую очередь, фундаментальный труд Куртика Г.Е. "Звездное небо древней Месопотамии"), то увидим, что вавилонская астрология не знала не только мест "изгнания" планет, но и их "обителей". Обителями планет (по одной из версий - "тайными обителями") считались знаки, которые известны нам как знаки их экзальтации. Причем в известных мне переводах с двевнеаккадского ничего нет даже о знаках "падения" (дебилитации). Вот что пишет латинский автор 4-ого века, благодаря которого до нас дошли многие ценнейшие сведения о древней астрологии, Юлий Фирмик Матерн: "Вавилоняне называют знаки, в которых планеты возвышаются их "обителями". Но в доктрине, которую мы используем, мы утверждаем, что все планеты более благоприятны в своих возвышениях, чем в их собственных знаках". И далее: "... Вавилоняне желали считать эти знаки, в которых отдельные планеты возвышаются, их домами, говоря, что Весы являются обителью Сатурна, Рак - Юпитера, Козерог - Марса, Овен - Солнца, Телец - Луны, Рыбы - Венеры и Дева - Меркурия". То есть, есть основания полагать, что такое понятие как "дебилитация" (падение), как знак противоположный знаку экзальтации, появляется только в эллинистической астрологии в связи с развитой (по сравнению с вавилонской) теорией движения планет. Например из второй книги "Естественной истории" Плиния Старшего (1-ый век) можно понять, что места экзальтации (возвышения) планет это точки их максимального отдаления от Земли (в геоцентрической картине мира) при движении планет по их орбитам (включающим деференты и эпициклы). Курьез заключается в том, что даже при несовершенном (по сравнению с современным) математическом аппарате древних греков и римлян точки кульминаций орбит планет могли расчитываться с гораздо более приемлемой точностью, и тогда они бы не всегда совпадали с местами их экзальтации, как нам дает понять Плиний Старший. Но факт остается фактом - объяснение мест экзальтаций Плинием это первое из известных исторических объяснений претендующих не только на вменяемость, но и на научность. Для исследователя же генезиса астрологических концепций, в этом контексте важно другое - до того, что бы выделить противоположные точки мыслимых орбит планет как места "падения" остается один логичный шаг, который и сделала греческая астрономия (точнее греко-египетская). Мне представляется, что такой же логикой могли руководствоваться арабы (или поздние греки) когда ввели понятие "ущерба" планеты (в последствии "изгнания" или "заточения") - место противоположное месту силы, должно быть местом слабости. 

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti Скажите, а по-английски это "изгнание" как называется? Fallen planet?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
37 минут назад, zaic сказал:

@GuidoBonatti Скажите, а по-английски это "изгнание" как называется? Fallen planet?

Посмотрел у Лилли - так же как на латыни "detriment" (ущерб). Калька с арабского, как и многие другие термины. "Изгнание" и "заточение" это очень специфические термины отражающие состояние сигнификатора в контексте хорарных вопросов о возможном положении квесита. Т.е. если вопрос, к примеру о возможности ареста и сигнификатор лица о котором задается вопрос попадает в знак, новенарий (навамшу) или додекатеморий (двадашамшу) своего ущерба, то это можно трактовать как то, что кверент или квесит может быть арестован (заточен). Либо, если контекст ситуации это подразумевает - "станет на лыжи", то есть уйдет в "изгнание" до решения его вопроса с правоохранительными органами. Понятие "изгнание" было неоправданно раздуто уже в современной, и по большей части русскоязычной астрологии. Правильно - "ущерб". Степень ущерба нужно уже смотреть в конкретной карте, есть варианты, когда такого рода "ущерб" вообще не критичен.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti Да меня в контексте книжного перевода эта тема заинтересовала. 

У автора - таблица, в ней всё понятно, но есть две строки - debilitated и fallen. И знаки, которые соответствуют этим положениям для Раху и Кету. То есть, fallen - это не "падение"/дебилитация.

У индусов никакой дополнительной градации в экзальтации-свакшетре-мулатриконе-дебилитации просто нет. А у автора есть! Похоже, "западнизм", но что бы оно означало?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@zaic Трудно сказать ... Похоже на "падение", но нужно по контексту смотреть. Какие знаки указаны?

Можете табличку скопировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, к сожалению. В том издании, которое у меня, её нет. Через третьи руки всё.

Там отдельно есть "дебилитация" в таблице. Может быть ещё какое-то падение?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti но тогда ведь это чисто умственная конструкция? И еще, интересно, как тогда появились знаки управления, и эволюционировали до обителей?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4 часа назад, zaic сказал:

Может быть ещё какое-то падение?

Теоретически есть. Есть такое понятие как AUX. Это апогей дефферента планеты в геоцентрической системе. Считается, что планета усиливается в этом месте, особенно когда на апогей деферента накладывается и апогей эпицикла. В противоположной точке (перигее) планета ослабляется в некоторых своих качествах (некоторые авторы оспаривают этот тезис или говорят о его неоднозначности). Она может рассматриваться как своеобразное "падение".

7 минут назад, deprima сказал:

это чисто умственная конструкция?

В смысле "умственная"?

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti Т.е. это логическое заключение - если есть обитель, и здесь бхавеш чувствует себя хорошо, значит, в противоположном знаке он будет себя чувствовать плохо. Т.е. это не из наблюдений, это логическое заключение. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
9 часов назад, deprima сказал:

@GuidoBonatti Т.е. это логическое заключение - если есть обитель, и здесь бхавеш чувствует себя хорошо, значит, в противоположном знаке он будет себя чувствовать плохо. Т.е. это не из наблюдений, это логическое заключение. 

Во многом да. Основанное во-первых на аналогии с гипсомами (возвышениями, экзальтациями), которые ранее считались домами планет и противоположные знаки стали местами "падений", а во-вторых - на представлении о том, что хозяин дома хорошо чувствует себя в своем доме и плохо вдали от него. Астрономические основания возможного ущерба планеты в противоположном знаке тоже есть, но они слабые.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 10.12.2016 в 01:21, deprima сказал:

И еще, интересно, как тогда появились знаки управления, и эволюционировали до обителей?  

Точного времени вам не ответят)))

Некоторые авторы (напр. Свобода) связывает это с первыми моментами появления грахи на небе в годовом цикле (что обычно отражается и в мифе про данного персонажа). Так например - умирающая Венера (у шумеро-аккадцев Иштар,) которая на пол года опускалась в мир мертвых - осенью, а весной вставала в рыбах над восточным горизонтом ранее Солнца. Весна была объявлялась временем пригодным для свадеб (даже в современной Индии большая их часть приходится на время сильной Венеры).

Тоже самое можно предположить относительно Солнца - вхождение в овен, как начало фенологической весны и равноденствия. Однако там есть одна проблема - Месяц/Луна (а календари имхо были всеже лунные, так как наблюдать звезды днем затруднительно) шел впереди Солнца (не по градусам на небе; от его положения считали начало суток -это был всегда вечер), как и его созвездие (рак впереди льва). Т.е. сутки как и современные евреев начинались с появления Луны - этот момент приходится на вечер дня, когда Солнце закатилось за горизонт (отсюда также возможно связать второй после овна знак местом экзальтации Луны).

Однако мне видится это несколько иначе - солнце заходит в 7 дом, а в зените Луна (это примерно 7 сутки лунные) - отсюда место силы и управления луны (т.е. созвездие рака). Подобные рассуждения применимы и для Сатурна когда Солнце в падении на закате, а в зените Козерог. Возможно, что грахи вначале правили "направлениями" на небе (север, юг, запад, восток), а не домами, а концепция экзальтации "появилась несколько позже".

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 час назад, Сарпас сказал:

Некоторые авторы (напр. Свобода) связывает это с первыми моментами появления грахи на небе в годовом цикле (что обычно отражается и в мифе про данного персонажа). Так например - умирающая Венера (у шумеро-аккадцев Иштар,) которая на пол года опускалась в мир мертвых - осенью, а весной вставала в рыбах над восточным горизонтом ранее Солнца. Весна была объявлялась временем пригодным для свадеб (даже в современной Индии большая их часть приходится на время сильной Венеры).

Это из параллельной вселенной ). Или Свобода ошибся или переводчик накосячил. Рыбы и Овен - знаки самого короткого восхождения. Это значит, что внутренние планеты (Венера и Меркурий) в этих знаках во время утренних восхождений будут наблюдаться заметно реже, чем в противоположных (Деве и Весах). Во время вечерних заходов, наоборот, чаще. Ну и полгода невидимости Венеры это тоже из области фантастики. А ее невидимость в строго определенные полгода - это уже фантастика ненаучная. К тому же периоды невидимости прямой Венеры и ретроградной Венеры разные.

12 часа назад, Сарпас сказал:

Точного времени вам не ответят)))

Это смотря какая точность интересует. Ну нужно иметь в виду, что такие концепции не возникают одномоментно.

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
12 часа назад, Сарпас сказал:

Подобные рассуждения применимы и для Сатурна когда Солнце в падении на закате, а в зените Козерог.

Так проще же - когда Солнце восходит в доме Марса, то кульминирует Козерог - знак возвышения Марса. Когда Солнце восходит в доме Сатурна - тогда кульминируют Весы - знак возвышения Сатурна. Это одно из известных объяснений мест экзальтации. Но объяснение слабое и натянутое. Потому что во-первых - экзальтации появились не просто раньше, а значительно раньше обителей, и во-вторых - этот принцип не объясняет места возвышения других планет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
7 часов назад, GuidoBonatti сказал:

когда Солнце восходит в доме Марса, то кульминирует Козерог - знак возвышения Марса. Когда Солнце восходит в доме Сатурна - тогда кульминируют Весы - знак возвышения Сатурна.

Ну, таки у Марса и Сатурна по два знака. Так что не катит это объяснение :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...