Перейти к содержанию
Авторизация  
Zhekcho

Карта звёздного неба и созвездие Змееносца

Рекомендуемые сообщения

 

Дело в том, что "внеэклиптические образы" были склонны видеть в небе не только греки, но и китайцы, корейцы, японцы. У них на месте Змееносца "Рыночная площадь" и что-то наподобие. Почему Вы с такой уверенностью утверждаете, что индийские астрономы не интересовались внеэклиптическими созвездиями? Для такого утверждения у Вас должны быть серьёзные основания.

 

Вы невнимательно читаете и не улавливаете смысла сказанного. Индийцы не интересовались греческими внеэклептическими образами, каковым является тот же Змееносец. Вместе с тем в составе созвездия Змееносца могут быть выделены (и выделялись) как минимум два астеризма. Один мелкий, похожий на Гиады, а второй большой, образующий своими звездами замкнутый контур, очевидно его и называли китайцы "Рыночной площадью", не знаю, точно не могу утверждать, потому что слабо ориентируюсь в древней китайской астрономии, но других вариантов там нет. И ни один из этих астеризмов никуда не "протягивает ноги". Тем более за эклиптику. Звезды имееющие южную эклиптическую широту есть в составе только греческого Асклепия. Так что основания у меня серьезные ). Будут они серьезные и у Вас, когда научитесь логически мыслить, наблюдать, работать с источниками и грамотно формулировать вопросы. Хотя бы для самого себя. И не кидаться на людей, которые на Ваши вопросы отвечают и хоть как-то (насколько позволяет Ваша формулировка) подводят Вас к их пониманию. А то у Вас хватает ума и совести человека чуть ли не во лжи обвинить, хотя он Вам дело говорит, а сами постите страничку из Альмагеста которая якобы должна подтвердить, что Птолемей относил Змееносца к зодиакальным созвездиям, в то время как Птолемей не относил его к ним и близко. К чему эти манипуляции? 

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Вы невнимательно читаете и не улавливаете смысла сказанного....

К чему эти манипуляции?

 

GuidoBonattus, я очень внимательно читаю то что мне пишут.

Гаргамуни писал "Да будет вам известно, молодой человек, что в дошедшем до наших дней тексте-пересказе с чьего-то более раннего пересказа "Алмагест" приписываемого авторству Птолемея, этот самый Птолемей ни словом не говорит о созвездии Офиукус (Змееносец). "

 

По результату этого я показал, что Птолемей не только более чем слово посвящает Змееносцу но и целую страницу с подробным описанием положения звёзд. А про то к чему этот Птолемей относил Змееносца - к эклиптическим созвездиям или созвездиям северного неба - ни я, ни Гаргамуни не говорил

 

Вы писали:  "Это у греков такая мания была - все на свете объяснить и заставить строем ходить. "Спасение явлений" называется. Вот абсолютно весь небесный свод оказался поделен на неравномерные зоны соответствующие созвездиям." - противопоставляя их индийцам, у которых, якобы, "такой мании" не было. 

 

 

 научитесь логически мыслить, наблюдать, работать с источниками и грамотно формулировать вопросы. Хотя бы для самого себя. И не кидаться на людей, которые на Ваши вопросы отвечают и хоть как-то (насколько позволяет Ваша формулировка) подводят Вас к их пониманию. А то у Вас хватает ума и совести человека чуть ли не во лжи обвинить, хотя он Вам дело говорит, а сами постите страничку из Альмагеста которая якобы должна подтвердить, что Птолемей относил Змееносца к зодиакальным созвездиям

 Страничка должна подтвердить, что Птолемей упоминал о Змееносце в Альмагесте - именно об этом я писал в начале и далее и про это был спор.

Высокомерный тон, утверждения что мне не хватает ума и совести....))) Прелестно)  Вы падаете в моих глазах всё ниже. Продолжайте :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Гаргамуни писал "Да будет вам известно, молодой человек, что в дошедшем до наших дней тексте-пересказе с чьего-то более раннего пересказа "Алмагест" приписываемого авторству Птолемея, этот самый Птолемей ни словом не говорит о созвездии Офиукус (Змееносец). "

 

По результату этого я показал, что Птолемей не только более чем слово посвящает Змееносцу но и целую страницу с подробным описанием положения звёзд. А про то к чему этот Птолемей относил Змееносца - к эклиптическим созвездиям или нет - ни я, ни Гаргамуни не говорил

 

Не выкручивайтесь. В стартовом сообщении Вы пишете о ЗНАКЕ Змееносца, что само по себе связывает его с эклиптикой. Связывают его с эклиптикой и Ваши следующие слова со ссылкой на Птолемея. Вашу же мысль очевидно призвана подтвердить и вырванная страничка из Альмагеста.

В то время как Птолемей не относил Змееносца к числу эклиптических созвездий, что очевидно. В контексте эклиптики (как Вас интересовало, исходя из текста стартового сообщения) он о Змееносце действительно ничего не говорит. В отличии от упоминавшихся уже Клешней. Клешни у Птолемея эклиптическое созвездие, а Змееносец нет.

 

 

Вы писали: "Это у греков такая мания была - все на свете объяснить и заставить строем ходить. "Спасение явлений" называется. Вот абсолютно весь небесный свод оказался поделен на неравномерные зоны соответствующие созвездиям." - противопоставляя их индийцам, у которых, якобы, "такой мании" не было. 

 

Спасение явлений действительно долгое время было одним из краеугольных камней греческого подхода к изучению этих явлений. Визитной карточкой, так сказать. Это в разной степени было свойственно всем культурам, но нигде не имело таких масштабов и не применялось так последовательно. Но только в вашем уязвленном уме мои слова из иллюстрации могли превратиться в "противопоставление". Впрочем, в контексте темы это не принципиально. Да и вообще не принципиально ).

 

 

Высокомерный тон, утверждения что мне не хватает ума и совести....))) Прелестно) 

 

Намек? Где Вы увидели намек? )) На русском языке вроде изъясняюсь ... 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемые Джйотиш у меня в связи со спором возник такой вопрос . Где будут находится звезды пояса эклиптики через 12 тысяч лет?Это я к тому что больше половины звезд нынешнего зодиака ,а то и созвездий будет находится вне эклиптики в силу смещения земной оси! И тогда как быть с тождественностью созвездие -человек.Ведь на эклиптику вылезут другие созвездия ,звезды иных скоплений .Мне видится этот вопрос следующим образом Зодиак  это энергетический пояс в котором вращаются планеты и он имеет свое начало в точке весеннего равноденствия. Т. е. это тропический зодиак ,а привязка к звездам ничто иное как  попытка сделать привязку к неподвижным звездам, которые кстати не являются таковыми.Это сугубо земное энергетическое влияние не имеющее ничего общего с далекими звездами.Хотя свое влияние они естественно оказывают ,как и планеты.Если взять другие планеты других то у них ось вращения будет иной нежели у Земли и в их пояс Зодиака будут попадать иные звезды что может дать иные миры ,иные цивилизации,формы жизни.


  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В стартовом сообщении Вы пишете о ЗНАКЕ Змееносца

GuidoBonattus, про то что я имел в виду именно созвездие было написано русскими буквами. 

Уважаемый Gargamuni, я и не говорил, что знаки о созвездия одно и тоже. И мне этого ни кто не говорил. Поэтому я и задаю вопрос в разделе Гола, что меня интересует СОЗВЕЗДИЕ Змееносца и его взаимоотношения с эклиптикой в ведической астроНОМии. 

А то что вы предположили, что я подразумевал, что ... - в общем, какое ко мне отношение имеет? Я не ответственен за любые ваши экзотичные умозаключения. Тем более что вы их делаете вопреки названию темы, где чётко написано про СОЗВЕЗДИЕ.

 

_________________________________________________________________________________________________________________________________

 

Уважаемые Джйотиш у меня в связи со спором возник такой вопрос . Где будут находится звезды пояса эклиптики через 12 тысяч лет?Это я к тому что больше половины звезд нынешнего зодиака ,а то и созвездий будет находится вне эклиптики в силу смещения земной оси!

Насколько я понимаю, прецессия поворачивает Земную ось, но не особо меняет траекторию вращения Земли вокруг Солнца. Поэтому в связи с прецессией звёзды зодиакальных созвездий не должны бы отдаляться от эклиптики

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Какая прелесть!


пользователи ноне живущие знают, что там считали греки или индусы.


 




Насколько я понимаю, прецессия поворачивает Земную ось, но не особо меняет траекторию вращения Земли вокруг Солнца. ...




 


Не, не немного не так. Описаны как минимум три процесса - нутация, прецессия оси, и прецессия орбиты.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не, не немного не так. Описаны как минимум три процесса - нутация, прецессия оси, и прецессия орбиты.

 

 А ещё галактика крутится! :) И вселенная расширяется... Попробовал смоделировал в программе Stellarium - самое дальнее время - 1 января 100000 -года. Ну, в общем, эклиптика относительно созвездий немного сдвинулась, Змееносец чуть больше ногой в эклиптику влез , Овен основными звёздами ближе к ней подполз, у одной из Рыб голова разъехалась, Стрелец лук натянул... А созвездие Волопас вступил в сожительство с Девой и вторгся в эклиптику. Интересные метаморфозы)  Но все созвездия что были на эклиптике там же. Не знаю на сколько этому моделированию можно верить, но что есть      

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

GuidoBonattus, про то что я имел в виду именно созвездие было написано русскими буквами. 

 

Вот я и читаю написанное Вами русскими буквами:

"Дело в том что я долгое время считал что за появление идеи знака Змееносца ответственны астрономы, которые в начале 20-го века по новому перекроили границы зодиакальных созвездий и небезызвестный П.П. Глоба.

Однако оказалось что и раньше считалось, что границы Змееносца захватывают часть эклиптики - об этом писал Птолемей во 2-ом веке н.э. Змееносец как бы "вытягивает" свою "ногу" и 4 звезды таки находятся по другую сторону эклиптики."

Это русские буквы или нет? Если нет, то потрудитесь изъясняться на чуть более русском. 

 

 

А то что вы предположили, что я подразумевал, что ... - в общем, какое ко мне отношение имеет? Я не ответственен за любые ваши экзотичные умозаключения. Тем более что вы их делаете вопреки названию темы, где чётко написано про СОЗВЕЗДИЕ.

 

Мне не интересно, в данном случае, что Вами вынесено в название темы. Посколько вопрос и утверждения содержатся в стартовом посте. Я не на название отвечаю. Если бы вопрос не был сформулирован совершенно диким образом, то и ответы на него были бы другие. Да и Вам бы не пришлось истерить по поводу "высокомерия" и "низости падения" ). Я Вам уже писал, что дать вразумительный ответ не позволяет сама формулировка вопроса. Змееносец - это не индийское созвездие и не индийский образ. 

 

 

Насколько я понимаю, прецессия поворачивает Земную ось, но не особо меняет траекторию вращения Земли вокруг Солнца. Поэтому в связи с прецессией звёзды зодиакальных созвездий не должны бы отдаляться от эклиптики

 

Звезды не неподвижны и солнечная система движется. Так что по прошествию времени (довольно длительного, но все же) с Земли можно будет наблюдать совершенно другую картину неба.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот я и читаю написанное Вами русскими буквами:

"Дело в том что я долгое время считал что за появление идеи знака Змееносца ответственны астрономы, которые в начале 20-го века по новому перекроили границы зодиакальных созвездий и небезызвестный П.П. Глоба.

Однако оказалось что и раньше считалось, что границы Змееносца захватывают часть эклиптики - об этом писал Птолемей во 2-ом веке н.э. Змееносец как бы "вытягивает" свою "ногу" и 4 звезды таки находятся по другую сторону эклиптики."

Это русские буквы или нет? Если нет, то потрудитесь изъясняться на чуть более русском.

GuidoBonattus, это русские буквы, и если вам что-то до сих пор в них не понятно, спрашивайте - отвечу подробно :) Хотя по большому счёту я вам ничего не обязан, тем более что-то разъяснять, я вам не учитель. И вы мне ничем не обязаны. Так что если в следующий раз у вас возникнут острые непонимания по моим вопросам, вы имеете полную свободу на них не отвечать. А если всё-таки решите ответить, то сначала просто попросите более подробно объяснить вам суть вопроса - я не откажу - а потом уже печатайте ответ. Так мы избежим взаимного непонимания и оскорблений.

 

 

Мне видится этот вопрос следующим образом Зодиак  это энергетический пояс в котором вращаются планеты и он имеет свое начало в точке весеннего равноденствия. Т. е. это тропический зодиак ,а привязка к звездам ничто иное как  попытка сделать привязку к неподвижным звездам, которые кстати не являются таковыми.Это сугубо земное энергетическое влияние не имеющее ничего общего с далекими звездами.Хотя свое влияние они естественно оказывают ,как и планеты.Если взять другие планеты других то у них ось вращения будет иной нежели у Земли и в их пояс Зодиака будут попадать иные звезды что может дать иные миры ,иные цивилизации,формы жизни.

   

Если верить, Д.Фроули, то ведическая астрология рассматривает Солнечную Систему в связи с положением центра Галактики. Этот центр находиться где-то в Стрельце в накшатре "Мула"  (корень). Оттуда приходит божественная энергия и далее распределяется по тринам на Овен и Лев. Дальше эта энергия каким-то образом отражается или преломляется и образует все остальные знаки - если я ничего не напутал :) То есть, картинки созвездий, это скорее не причина, а следствие, попытка выделить в области знака запоминающийся символ. 

 

Что же касается первоначального вопроса, то тут основная загадка: зачем Птолемею, или ещё кому-то, понадобилось  складывать звёзды в такую картинку, которая бы отчасти находилось в области знаков, но не являлась знаком. Быть может это имело более древние корни и какой-нибудь эзотерический смысл. Поэтому я и спрашивал куда пририсовали эти звёзды на ноге Змееносца индийцы.

Вот что дословно пишет Фроули,:

"В проекции на сидерический зодиак центр Галактики находится в начале Стрельца. В ведической системе на этот участок приходится

лунное созвездие (накшатра) под названием Мула, что означает «корень» или «источник». Такое название намекает на то, что на

космическом уровне Мула — первая из накшатр. Она охватывает промежуток от 0° до 13°20' Стрельца, а галактический центр распо-

ложен в середине этого интервала. Предыдущая накшатра именуется Джьестха — «старейшая» — и приходится на последние 13°20"

Скорпиона. Это свидетельствует о том, что древние знали о существовании и местоположении галактического центра и дали лунным

созвездиям имена, отражающие представление о средоточии Галактики как о точке начала. Ориентация сидерического зодиака основа-

на на трех основных точках, образующих треугольник:

• Овен — кардинальный, или творческий, огонь: область, на

которую проецируется космический свет.

• Лев — фиксированный огонь: область, которая поддержива-

ет и питает космический свет.

• Стрелец — мутабельный огонь: область, в которой косми-

ческий свет достигает своей полноты или трансформируется.

Эта ориентация является постоянной: она жестко закреплена в соответствии с положением Солнца относительно галактического

центра. Галактический свет приходит через Юпитер и начальные градусы Стрельца и отбрасывает лучи в знаки Овна и Льва, распо-

ложенные в тринах друг к другу, то есть под углами в 120°.

Таким образом, сидерический зодиак поддерживает устойчивые отношения с галактическим центром"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Центр - это Абхиджит (рядом с Мула). Это глаз Маха Вишну. Очень очень медленно Солнце движется на фоне неподвижных звёзд по направлению к этой звезде.


  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

GuidoBonattus, это русские буквы, и если вам что-то до сих пор в них не понятно, спрашивайте - отвечу подробно :) Хотя по большому счёту я вам ничего не обязан, тем более что-то разъяснять, я вам не учитель. И вы мне ничем не обязаны. Так что если в следующий раз у вас возникнут острые непонимания по моим вопросам, вы имеете полную свободу на них не отвечать. А если всё-таки решите ответить, то сначала просто попросите более подробно объяснить вам суть вопроса - я не откажу - а потом уже печатайте ответ. Так мы избежим взаимного непонимания и оскорблений.

 

Нет, нет, подробно не надо. Боюсь пропадет все очарование ). Ваши вопросы и утверждения в своем роде совершенны, благодаря последовательной манере ставить телегу впереди лошади. Но с другой стороны можете и разъяснять, я люблю цирк ). Да и доктора в один голос твердят о пользе положительных эмоций ). Так что ни в коем случае не намерен прерывать наше общение. Только не подумайте, Бога ради, что я Вас учу ). Вас учить - только портить. А я, как уже сказал, люблю цирк ).

 

 

тут основная загадка: зачем Птолемею, или ещё кому-то, понадобилось складывать звёзды в такую картинку, которая бы отчасти находилось в области знаков, но не являлась знаком.

 

)))

Да уж, загадка, так загадка ). "О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух ..." )) 

Арата, Гигина, псевдоЭратосфена, Манилия полистать не пробовали? ) Чего ж Вы в Птолемея то уперлись? ) Это относительно поздний автор. Хотя начать лучше с Куртика "Звездное небо древней Месопотамии" и других работ (если зарубежные исследователи недоступны). Там много букв и Вас это надолго займет ). Да и к пониманию приблизит откуда вообще взялись созвездия. А если и до Емельянова руки дойдут, то и их связь с зодиаком может повезет уловить ). Это я Вам читать советую, потому что самостоятельно мыслить Вы все равно в обозримом будущем не будете. Так хоть умных людей почитаете, которым эта способность доступна.

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, нет, подробно не надо. 

 

У вас нет вопросов - это отлично!  У вас и ответов нет - это тоже ничего :). Когда нибудь, возможно, ваше знание будет содержать более чем список имён давно умерших эллинов - дай-то Бог! Возможно тогда у вас уже пропадёт необходимость так выпячиваться, и мы поговорим как цивилизованные люди.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Zhekcho


Есть особенности и странности в общении на форуме. Вы просто напишите про свою модель мира с этим созвездием. Какие эффекты интересно наблюдать в прогностический целях


  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А знаете что самое интересное? :) Эта самая "нога" Змееносца при продлении указывает  на центр нашей Галактики.  Может быть и в этом был замысел.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Старому окулисту на юбилей коллеги подарили большой хрустальный глаз. Он на него печально смотрит и тихо говорит: "Как хорошо, что я не гинеколог ..."


 


Как все таки хорошо, что в этой области неба греки увидели образ Асклепия, а не Приапа. А то даже боюсь предположить какой частью тела он бы указывал на центр галактики ... При продлении ...


  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Страничка должна подтвердить, что Птолемей упоминал о Змееносце в Альмагесте - именно об этом я писал в начале и далее и про это был спор.

 

 

Вы невнимательны, юноша.

Эта страничка не из подлинника, а попытка реконструировать текст этого пересказа с пересказа текста якобы написанного Птоломеем.

Это очень давняя тема - искажения и перекручивание текстов претерпевших многократный процесс перевода с языка на язык и практически утративших  свою аутентичность.

Есть такая поговорка - "не всякому слуху верь", в применении к данной теме - ""древние" звездные карты и их аутентичность" - это имеет прямое отношение.

 

 

 

... я очень внимательно читаю то что мне пишут.

 

 

Да неужели?

 

А вот я так не думаю. И не раз наблюдал обратное.

 

Как можно судить о мнении древних - строя свои предположения на мнении современников?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эта страничка не из подлинника, а попытка реконструировать текст этого пересказа с пересказа текста якобы написанного Птоломеем.

 

 

 У вас есть подлинник? Позвольте взглянуть? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 У вас есть подлинник? Позвольте взглянуть? 

 

Подлинников нет не только у меня, но даже у  авторов, которые заняты в проекте "Hindsight". И эти авторы именно об том и пишут - "древние тексты (имеются в виду именно тексты классических греческих и латинских авторов античной астрологии)  очень искажены и немало перевраны в результате многократных переводов с языка на язык, множества позднейших вставок и анонимных заимствований".

 

Поэтому вам придётся довольствоваться новоделами бесплатно раскиданными по просторам интернета.

Интернет - это вообще - такая нэосвалка мусора и чьих-то бредовых идей, вымыслов, фантазий.

 

Ведь вы же не хотите (почему-то?) обратиться к текстам серьёзных исследователей и авторов, о которых вам здесь на форуме уже неоднократно писали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
 





Подлинников нет не только у меня...




что не помешало вам уверенно утверждать, что Птолемей ни словом не упоминал о Змееносце?



 




... до тех пор, пока вы  не даёте ссылки на "подлинники", в подтверждение своим словам, для меня они просто слова, а не аргумент. 



 



 


 


пожалуй я воспользуюсь вашими же советами




Есть такая поговорка - "не всякому слуху верь"




 


и поверю тексту  серьёзных исследователей и авторов из Института истории и естествознания РАН, которые и издали данный перевод Альмагеста. 


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...