Перейти к содержанию
Авторизация  
zaic

Записи семинара "Основы Варшапхала"

Рекомендуемые сообщения

У Вас в Парашаре установлена опция - усреднённое Солнечное возвращение.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если я выставляю Tru, то лагна прыгает в другой знак, а если Mean, то считает как и JH Tru, Это наверное косяк какойто,


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...посмотрите я в карте транзитов поставил +3, для летнего времени в Риге на 2012,

время ушло на час от Варшапхала, но как я уже об'яснял выше, это не играет роли, т.к. программа

делает расчет на основании GMT и на картах это хорошо видно - они абсолютно идентичны.

 

Mark, исключительно ради исследования (надеюсь у Вас есть исследовательский интерес?), пересчитайте для этой даты и времени (указанные AL) карту и транзит на возвращение Солнца, но уже в ZET(е) (если у Вас не лайт версия конечно), можно даже в тропическом (при желании величину айанамши можно и на листке карандашиком  отнять от полученных координат), а также для фигурировавшего в теме страницей ранее мистера Р.Ганди (напомню - Р.Ганди родился в год, когда Индия жила по +4:51, а возвращение 1988 года уже для +5:30).

 

Уверен - Вас увиденная картина очень заинтересует и возникнут вопросы, что происходит и почему так происходит??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

...посмотрите я в карте транзитов поставил +3, для летнего времени в Риге на 2012,

время ушло на час от Варшапхала, но как я уже об'яснял выше, это не играет роли, т.к. программа

делает расчет на основании GMT и на картах это хорошо видно - они абсолютно идентичны.

 

Mark, исключительно ради исследования (надеюсь у Вас есть исследовательский интерес?), пересчитайте для этой даты и времени (указанные AL) карту и транзит на возвращение Солнца, но уже в ZET(е), можно даже в тропическом (при желании величину айанамши можно и на листке карандашиком  отнять от полученных координат), а также для фигурировавшего в теме страницей ранее мистера Р.Ганди.

 

Уверен - Вас увиденная картина очень заинтересует и возникнут вопросы, что происходит и почему так происходит??

 

Вот именно сейчас, проделал то же самое, взял построил в ZET 9

Нестыковка...

_________________

 

Теперь желательно ещё и сделать выводы,  и понять, какая программа всё же считает действительно правильно?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И причём нестыковочка не на какие-то там маленькие градусы, а по 2 -3 знака (это никакая айанамше не погасит при всём желании).


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

...посмотрите я в карте транзитов поставил +3, для летнего времени в Риге на 2012,

время ушло на час от Варшапхала, но как я уже об'яснял выше, это не играет роли, т.к. программа

делает расчет на основании GMT и на картах это хорошо видно - они абсолютно идентичны.

 

Mark, исключительно ради исследования (надеюсь у Вас есть исследовательский интерес?), пересчитайте для этой даты и времени (указанные AL) карту и транзит на возвращение Солнца, но уже в ZET(е) (если у Вас не лайт версия конечно), можно даже в тропическом (при желании величину айанамши можно и на листке карандашиком  отнять от полученных координат), а также для фигурировавшего в теме страницей ранее мистера Р.Ганди (напомню - Р.Ганди родился в год, когда Индия жила по +4:51, а возвращение 1988 года уже для +5:30).

 

Уверен - Вас увиденная картина очень заинтересует и возникнут вопросы, что происходит и почему так происходит??

 

Дело в том, что западная астрология не использует айанамшу. Возьмите время полученное для солнечного возвращения, в программе Zet и постройте карту на это время в JH и вы увидите, что Солнце будет находится не в том градусе, который был при рождении. Нельзя использовать два разных подхода в расчетах, для этих исследований. Ведическая астрология показывает точное положение планет в созвездиях с учетом вращения земной оси, а западная привязана к дню весеннего 

равноденствия, т.е. с точки зрения западной астрологии айанамша остается неизменной с течением времени. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело в том, что западная астрология не использует айанамшу. Возьмите время полученное для солнечного возвращения, в программе Zet и постройте карту на это время в JH и вы увидите, что Солнце будет находится не в том градусе, который был при рождении. Нельзя использовать два разных подхода в расчетах, для этих исследований. Ведическая астрология показывает точное положение планет в созвездиях с учетом вращения земной оси, а западная привязана к дню весеннего 

равноденствия, т.е. с точки зрения западной астрологии айанамша остается неизменной с течением времени. 

 

От вас видимо укрылся тот факт, что эфимириды в обеих программах расчитываются по одному и тому же алгоритму, разница лишь в наличии или отсутствии величины айанамши.

 

Вы когда начинали свои астрологические штудии - то сразу компом стали пользоваться и джйотиш софтом, или как и многие начинали  вручную расчитывать по Михельсоновским эфимиридам и таблицам домов Плацидуса, а затем вычитали из полученных координат величину айанамши? Если вы проходили через этот этап ручных расчётов, то вышенаписанное Вами - это конкретный нонсенс...

 

В чём проблема-то(?) расчитайте карты и вычтите из тропических координат нужную величину айанамши. Или у Вас с этим возникли проблемы? У Вас хоть что за версия ZET ligth или платная версия программы??

 

Либо Вы упорно пытаетесь игнорировать тот факт, что в расчётах Jh нестыковки??

 

Весьма прискорбно наблюдать подобную тактику с Вашей стороны, в народе это называется - метод страусовой защиты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шанкара, в мои планы не входит вас переубеждать, я дал вам ключи и пытливый астролог, исходя из этого легко найдет причину нестыковки


между двумя разными системами астрологии.


 


 


У Вас хоть что за версия ZET ligth или платная версия программы??


 


У меня Zet Lite, но для исследования этого вопроса я использовал профессиональную программу Sotis (лицензионная версия). 


 


 


 


Либо Вы упорно пытаетесь игнорировать тот факт, что в расчётах Jh нестыковки??


 


Тогда получается, что не только JH, но и PL и Kala - т.е. мы должны принять за аксиому, что все разработчики этих программ "недотепы от астрологии", а вы светоч этих знаний.


 


 


Весьма прискорбно наблюдать подобную тактику с Вашей стороны, в народе это называется - метод страусовой защиты.


 


Шанкара, во мне теплится надежда, что вы любите АСТРОЛОГИЮ, как великую науку, а не себя в астрологии.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня Zet Lite, но для исследования этого вопроса я использовал профессиональную программу Sotis (лицензионная версия). 

 

А, вот оно что, ну тогда с Вами всё предельно ясно...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня Zet Lite, но для исследования этого вопроса я использовал профессиональную программу Sotis (лицензионная версия). 

 

А, вот оно что, ну тогда с Вами всё предельно ясно...

 

А что с этой программой что-то не так, вы и ей очень хорошо владеете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

У меня Zet Lite, но для исследования этого вопроса я использовал профессиональную программу Sotis (лицензионная версия). 

 

А, вот оно что, ну тогда с Вами всё предельно ясно...

 

А что с этой программой что-то не так, вы и ей очень хорошо владеете?

 

Сотис - отстой полный, о её недостатках и багах писалось уже неоднократно даже на АстроПро - сайт распространяющий эту программу.

 

Но речь даже не об этом софте и его косяках.

 

Речь о том, что - когда у Вас не оказалось  аргументов, то в ход пошло - "...а Вы знаете, что тропическая астрология отличается от сидерической...?", да знаю.

 

И что дальше?

 

Ну раз уж Вы так упорно делаете вид, что всё нормально и ничего странного в расчётах варшапхала не происходит, то как говорится - флаг в руки...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Марк (и другие, кому не безразлична эта тема), если Вас не затруднит, посмотрите пожалуйста,


какая Лагна и какой точный градус (минуты/секунды) будет на Варшапхалу для ниже приведённой карты.


 


Теперь давайте тоже самое сделаем без вот этого утверждённого властью перепрыгивания часов.


 


Когда, во сколько времени будет Солнечное возвращение?


(с Айанамшей Лахири чтобы не было путаницы)


 


Давайте сделаем тоже самое в программах:


JH,


Parashara's Light 6.1


Parashara's Light 7


КАЛА


Sri Jyoti Star 6


Sotis


ZET


 


Что у Вас получается?


 


P.S. Уважаемый Andrey618 в этом сообщении  - http://www.vedic-astrology.ru/forum/index.php?showtopic=2000&p=25374


указал, что программа Sri Jyoti Star 6 считает с большим отличием,


между тем читал, что такие Джйотиш Астрологи как Санджай Ратх, Фроули предпочли именно эту программу.


 


Может быть потому что она более точней…?


___________________________________


пример.jhd

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Марк (и другие, кому не безразлична эта тема), если Вас не затруднит, посмотрите пожалуйста,

какая Лагна и какой точный градус (минуты/секунды) будет на Варшапхалу для ниже приведённой карты.

 

Теперь давайте тоже самое сделаем без вот этого утверждённого властью перепрыгивания часов.

 

Когда, во сколько времени будет Солнечное возвращение?

(с Айанамшей Лахири чтобы не было путаницы)

 

Давайте сделаем тоже самое в программах:

JH,

Parashara's Light 6.1

Parashara's Light 7

КАЛА

Sri Jyoti Star 6

Sotis

ZET

 

Что у Вас получается?

 

P.S. Уважаемый Andrey618 в этом сообщении  - http://www.vedic-astrology.ru/forum/index.php?showtopic=2000&p=25374

указал, что программа Sri Jyoti Star 6 считает с большим отличием,

между тем читал, что такие Джйотиш Астрологи как Санджай Ратх, Фроули предпочли именно эту программу.

 

Может быть потому что она более точней…?

___________________________________

 

Уважаемый Acubens? у меня нет программы Sri Jyoti Star 6, но если посмотреть результаты приведенные Andrey618, то можно увидеть,

что она единственная не показала правильно координаты Солнца, на момент возвращения в свое натальное положение. Там разница аж

в 12°.

 

И опять таки я не вижу коллективного исследования, все "получают удовольствие" от противостояния сторон.

 

Я уже имел опыт совместного исследования с Шанкарой, и у меня не было желания повторить его. 

Высказывая свое мнение на этот вопрос, я хотел внести вклад (возможно даже и далекий от истины, но нужный для исследований),

но я не собираюсь опять увязать в этом перетягивании каната, без цифр, примеров, формул и желания понять предмет обсуждения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Марк (и другие, кому не безразлична эта тема), если Вас не затруднит, посмотрите пожалуйста,

какая Лагна и какой точный градус (минуты/секунды) будет на Варшапхалу для ниже приведённой карты.

 

Я сделаю последнюю попытку объяснить, почему нельзя для этого исследования испльзовать западную астрологию.

 

Возьмите исходные данные и постройте по ним карты в западной и восточной астрологии. После этого проверьте вычитанием из координат Солнца в ведической астрологии айанамши на тот период времени и вы увидите, что для натальных карт все стыкуется. Теперь постройте годовой гороскоп на исследуемую дату и вычтите новую айанамшу из координат Солнца в годовой карте на этот период времени и теперь уже не будет совпадения в положении Солнца в западной и ведической астрологии. Надеюсь я понятно изложил свою мысль .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Mark, лично мне уже вполне понятна Ваша позиция - оно Вам совершенно не интересно и не нужно - это исследование. Все эти аргументы о - "различия двух астрологий" - поверьте - это набило оскомину и устарело.


 


Модели движения и скоростей движения планет положенные в основу расчёта эфимирид в программах что для тропического зодиака, что для сидерического одни и те же...


 


Напомню - при необходимости перевести расчёты солнечного возвращения в тропическом зодиаке  в сидерический зодиак - требуюется лишь одна очень элементарная манипуляция - из полученных координат в тропическом зодиаке вычитается величина айанамши действующая на время возвращения. Очень элементарно (для понимания), но крайне сложно - для признания (во всяком случае по Вашим ответам создаётся именно такое впечатление)...


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Модели движения и скоростей движения планет положенные в основу расчёта эфимирид в программах что для тропического зодиака, что для сидерического одни и те же...

 

Напомню - при необходимости перевести расчёты солнечного возвращения в тропическом зодиаке  в сидерический зодиак - требуюется лишь одна очень элементарная манипуляция - из полученных координат в тропическом зодиаке вычитается величина айанамши действующая на время возвращения. Очень элементарно (для понимания), но крайне сложно - для признания (во всяком случае по Вашим ответам создаётся именно такое впечатление)...

 

Шанкара, мне что провести тест на внимание. Прочитайте внимательно мой предыдущий пост  и уловите один нюанс, что на момент Солнечного возвращения айанамша

изменилась и если вы вычтите из координаты Солнца эту новую айанамшу вы не получите координаты Солнца в натальной карте(или в карте возвращения) в западной астрологии. Как с вами сложно, вы не можете сложить две цифры, а только бу-бу-бу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Марк, не в коем случае не собираюсь спорить с Вами, и с другими, а лишь хочу чтобы мы друга друга поняли.


Нередко ведь бывает, что люди говорят об одном и том, же но не могут до конца друг друга понять.


 


Вот возьмём вышеприведённую карту «пример» - http://www.vedic-astrology.ru/forum/index.php?showtopic=2000&p=25390


 


Солнце в радиксе занимает 26°58'30.22" Водолея


Строим Варшапхалу.


 


Солнце (на следующий 2013 год) это положение будет занимать  в 13:10:33


Лагна будет 6°00'16.99" Рака


 


Это если стоит по умолчанию, как при рождении +3 GMT


Но мы знаем, что в Москве уже сделали +4 GMT


 


Строим отдельную карту (на ту же широту и долготу как и в карте «примере») и с тем же временем - 13:10:33 но с +4 GMT


Программа JH выдаёт 24°17'24.29" Близнецов


 


Изначально простой вопрос оказывается не таким простым:


Какая же Лагна на этот год – Близнецы или Рак (и какой градус)?


 


Потом у меня будет другой вопрос, и таким образом мы все постараемся друг друга понять.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шанкара, мне что провести тест на внимание. Прочитайте внимательно мой предыдущий пост  и уловите один нюанс, что на момент Солнечного возвращения айанамша

изменилась и если вы вычтите из координаты Солнца эту новую айанамшу вы не получите координаты Солнца в натальной карте(или в карте возвращения) в западной астрологии. Как с вами сложно, вы не можете сложить две цифры, а только бу-бу-бу. 

 

Mark, на самом деле мы все здесь Вас очень ценим ( а уж я так больше всех) во первых за Вашу кропотливость в исследовании предмета медицинской стороны астрологии, во вторых за Ваше умение тонко синтезировать некоторые моменты тропической астрологии с джйотишем, так что ничего личного...

 

Это была лирика, а теперь конкретика.

 

Если при вычислении величины айанамши из тропических координат Солнце не попадает в свои натальные градусы, то (мне ли Вам объяснять что в таком случае нужно делать?) - сдвигайте Солнце к его натальным градусам в сидерическом зодиаке.

Возвращение не обязательно должно происходить в тот же самый день в который имело место рождения (неужели только я один об этом знаю?).

 

Теперь идём далее.

Откровенно говоря, я наивно полагал, что когда выложу на форум цифровки книг по варшапхалу, все сразу начнут их прочитывать от корки до корки (ошибся значит). И вот почему я так считаю, что не читали их внимательно (иначе даже Олег с самого начала дал бы здесь в теме ответ - почему не совпадает  карта варшапхала с картой возвращения расчитанной в тропическом зодиаке и пересчитанной в сидерические координаты).

 

Теперь самое интересное - когда техника возвращений была позаимствована Нилакантхой у арабов и затем переработана им в соответствии с техникой варшапхала принятой в традиционном джйотише Парашари марга, то Нилакантха сделал интересный синтез - теорию и принципы солнечной революции принятые в арабской астрологии, он сомместил с принципом расчёта варшапхала при помощи - дхруванки (именно этом алгоритм расчёта с использованием дхруванки и реализован в Jh). В результате мы и получаем это различие одна и таже техника, но разный алгоритм получения сетки домов и как результат - видимые глазу нестыковки при сравнении, которые тем не менее не означают - что гдето там чегото есть какойто недогляд.

 

Теперь самое интересное - если Вы уделите время и сравните результат прогностической ценности обеих карт - расчитанной по дхруванке и расчитанной методом перевода тропических координат в сидерические (не забывая двигать при этом Солнце в его натальные градусы), то обнаружите интересные результаты.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Шанкара, мне что провести тест на внимание. Прочитайте внимательно мой предыдущий пост  и уловите один нюанс, что на момент Солнечного возвращения айанамша

изменилась и если вы вычтите из координаты Солнца эту новую айанамшу вы не получите координаты Солнца в натальной карте(или в карте возвращения) в западной астрологии. Как с вами сложно, вы не можете сложить две цифры, а только бу-бу-бу. 

 

 

Если при вычислении величины айанамши из тропических координат Солнце не попадает в свои натальные градусы, то (мне ли Вам объяснять что в таком случае нужно делать?) - сдвигайте Солнце к его натальным градусам в сидерическом зодиаке.

Возвращение не обязательно должно происходить в тот же самый день в который имело место рождения (неужели только я один об этом знаю?).

 

Теперь идём далее.

Откровенно говоря, я наивно полагал, что когда выложу на форум цифровки книг по варшапхалу, все сразу начнут их прочитывать от корки до корки (ошибся значит). И вот почему я так считаю, что не читали их внимательно (иначе даже Олег с самого начала дал бы здесь в теме ответ - почему не совпадает  карта варшапхала с картой возвращения расчитанной в тропическом зодиаке и пересчитанной в сидерические координаты).

 

Теперь самое интересное - когда техника возвращений была позаимствована Нилакантхой у арабов и затем переработана им в соответствии с техникой варшапхала принятой в традиционном джйотише Парашари марга, то Нилакантха сделал интересный синтез - теорию и принципы солнечной революции принятые в арабской астрологии, он сомместил с принципом расчёта варшапхала при помощи - дхруванки.  В результате мы и получаем это различие одна и таже техника, но разный алгоритм получения сетки домов и как результат - видимые глазу нестыковки при сравнении, которые тем не менее не означают что гдето там чегото есть какойто недогляд.

 

Теперь самое интересное - если Вы уделите время и сравните результат прогностической ценности обеих карт - расчитанной по дхруванке и расчитанной методом перевода тропических координат в сидерические (не забывая двигать при этом Солнце в его натальные градусы), то обнаружите интересные результаты.

 

Да, это все понятно, но вот вам конкретика:

 

 

Возьмем карту предложенную AL.

В натальной карте для ведической астрологии Солнце в 7°Cn04'30", а в западной 0°Le46'06"

Айанамша на этот период была 23°41'50". Делаем простую арефметическую операцию:

120°46'06"

- 23°41'50"

------------------

97°04'16"

На 2012 год айанамша 24°01'57". Проделаем ту же арефметическую операцию:

120°46'06"

- 24°01'57"

------------------

96°44'09"

Т.е. по ведической астрологии Солнце не возвратилось в свое натальное положение и эта разница составила 0°20', а 20' для Солнца это без

малого около восьми часов разница во времени, что и наблюдается в данном случае.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, это все понятно, но вот вам конкретика:

 

 

Возьмем карту предложенную AL.

В натальной карте для ведической астрологии Солнце в 7°Cn04'30", а в западной 0°Le46'06"

Айанамша на этот период была 23°41'50". Делаем простую арефметическую операцию:

120°46'06"

- 23°41'50"

------------------

97°04'16"

На 2012 год айанамша 24°01'57". Проделаем ту же арефметическую операцию:

120°46'06"

- 24°01'57"

------------------

96°44'09"

Т.е. по ведической астрологии Солнце не возвратилось в свое натальное положение и эта разница составила 0°20', а 20' для Солнца это без

малого около восьми часов разница во времени, что и наблюдается в данном случае.

 

Оно и не должно  возвращаться в одно и то же время. Нередко возвращение происходит на следующий день или в предыдущий день от дня рождения.  Двигайте его к натальным градусам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, это все понятно, но вот вам конкретика:

 

 

Возьмем карту предложенную AL.

В натальной карте для ведической астрологии Солнце в 7°Cn04'30", а в западной 0°Le46'06"

Айанамша на этот период была 23°41'50". Делаем простую арефметическую операцию:

120°46'06"

- 23°41'50"

------------------

97°04'16"

На 2012 год айанамша 24°01'57". Проделаем ту же арефметическую операцию:

120°46'06"

- 24°01'57"

------------------

96°44'09"

Т.е. по ведической астрологии Солнце не возвратилось в свое натальное положение и эта разница составила 0°20', а 20' для Солнца это без

малого около восьми часов разница во времени, что и наблюдается в данном случае.

 

Оно и не должно  возвращаться в одно и то же время. Нередко возвращение происходит на следующий день или в предыдущий день от дня рождения.  Двигайте его к натальным градусам.

 

Я же не привязываю Солнечное возвращение к времени рождения, я нашел время этого возвращения в западной и ведической астрологии и получается что разница во времени составляет около 8-ми часов, и это есть подсказка "зри в корень" а именно обратите внимание на разницу в айанамшах. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Марк, Вы пропустили наверное моё сообщение.

Ответьте на него пожалуйста.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Строим отдельную карту (на ту же широту и долготу как и в карте «примере») и с тем же временем - 13:10:33 но с +4 GMT

 

А вот здесь уже кроется ошибка, потому как время надо брать на час позже, а именно 14:10:33 и +4.

Вы же изменили часовой пояс на +1 час, следовательно и время измениться на +1 час, и лагны в этом случае будут одинаковые.

Уважаемый Acubens, прочитайте пожалуйста внимательно мой пост, где я об'яснял этот механизм с точки зрения математического аппарата.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Строим отдельную карту (на ту же широту и долготу как и в карте «примере») и с тем же временем - 13:10:33 но с +4 GMT

 

А вот здесь уже кроется ошибка, потому как время надо брать на час позже, а именно 14:10:33 и +4.

Вы же изменили часовой пояс на +1 час, следовательно и время измениться на +1 час, и лагны в этом случае будут одинаковые.

Уважаемый Acubens, прочитайте пожалуйста внимательно мой пост, где я об'яснял этот механизм с точки зрения математического аппарата.

 

Уважаемый Марк, я ОЧЕНЬ внимательно прочитал.

И насчёт Западной и насчёт Айанамши, и вот специально ещё раз ввожу 14:10:33 и +4 и Лагна получается не в тех градусах как при Варшапхале.

Айанамша та же; Координаты те же;

А Лагна другая.

Увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут надо видимо такой же видеоролик, как выкладывал Александр для наглядности отыскания периода Саде-Сати в программе Jh.


Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...