Перейти к содержанию
Авторизация  
  • записей
    7
  • комментариев
    39
  • просмотров
    2 249

Мировые воды и образ Асуров в Ведах

Авторизация  
Сарпас

1 421 просмотр

रस्वति मतजि नम:

Продолжая ранее начатую тему обсуждения первичного мифа связанного с мировыми водами и последовательного изменения его смыслового содержания.  Не лишним будет обсудить так же и изменение образа Асуров.

В Ведах данное слово употребляется достаточно часто, не смотря на двоякость  его использования – в представлениях первых Риши еще возможно встретить позитивное («положительное») употребление данного эпитета.  Например, в тексте Ригведы слово асуры встречается более 70 раз. Оно употребляется по отношению различных действующих лиц так, например асурами называют Агни, Индру (оба более 10 раз), но более всего, конечно же Варуну  (≈ 15 раз), чуть менее Митру (более 7 раз), а так же Всех-богов (≈ 5 раз). Под этот эпитет так же попадают такие персонажи как Савитар (Сурья), Сома, Сарасвати, Маруты, Васудевы, Брихаспати (Брахманаспати), Ушас, Адити, Вишвакарман, Пушан, Парджанья, а так же Апамнапат. Несомненно, будет не лишним привести хотя бы несколько выдержек из текста Ригведы (перев. Елизаренковой – за него в т.ч. она была удостоена награды от Индийского правительства Шри Падма) –

(к Митре Варуне) Мандала 7, сукта 65, ричас 1-2 (далее просто цифры)

 Вас двоих я призываю гимнами на восходе солнца:
Митру и Варуну с чистой силой действия,
У которых нерушимая выс
шая асурская сила,
замечающих каждого при выезде, спешащих.


Ведь они два асуры среди богов, они двое благородных.
Сделайте наши земли полными питательной силы!
Мы хотим достигнуть вас, о Митра-Варуна,

где небо и земля и дни насыщают через край!

 

(К Сарасвати и Сарасвату) 7,96,1

Я хочу пропеть высокую речь:  асурская среди рек.
Сарасвати во
звеличь прекрасными гимнами

восхвалениями, о Васиштха, две половины вселенной….

 

(к Индре) 7,21,7

Даже прежние боги отставали по силам
От твоей асурской власти.
Индра, победив, наделяет дарами.
Индру громко зовут, чтоб захватить награду.


 

(К Брихаспати) 2,23,2

Сами боги-прозорливцы, о асурский
Брихаспати, получали у тебя жертвенную д
олю.
Как могучее солнце светом – утренние зори,

ты породил все до одной молитвы.
 

И тд… Всех примеров из текста перечислять не стану, однако приведенных фрагментов вполне достаточно, что бы проиллюстрировать, что понятие Асур – было хвалебным понятием, вполне возможно, что оно обозначало наиболее почитаемый титул, указывающий на важность и древность восхваляемого лица. Это вполне согласуется еще и с тем, что например высший титул творца в иранской религии является Ахура (Ахура Мазда). Индологи возводят данный эпитет к корню асу असु дыхание, сила, дух. Таким образом, под Асурами понимались существа «наделенные духом или силой». Однако со временем это смысловое наполнение было утрачено – и заменено вторичными мифами из Пуран, где Асуры противостояли дэвам (необходимо уточнить, что например, в персидской религии под последними понимали «злых духов»).

Наиболее разительно это изменение сказалось на образе персонажей связанных с Мировыми Водами. Проиллюстрируем – Варуна – бог создатель, учредитель Рта (означает порядок вещей; термин ставший прообразом Дхармы в более поздние периоды). Позже Варуна уступил этот «титул» пураническому Брахме, а тот в свою очередь был несколько потеснен культом Вишну и Шивы. Утрата положения так же постигла Парджанью, Сарасвати (потеснена культом Ганги), Тритааптью и Апамнапата. Некоторые мифологемы, например, были заимствованы культом Кришны от образа Индры. Не только пураны, но и итихасы  – содержат подобные заимствования элементов.

Не исключено, что эта  «эволюция» религиозных идей связана с одним из качеств вод в сравнении с огнем– она не светится в отличие от последнего, что возможно подтолкнуло «горячие головы» религиозных реформаторов на стыке тысячелетий произвести «культурный пересмотр» (напомню читателю, что слово дэва является однокоренным со словами день , дия или дипа, а так же Дьяус). Возможно поэтому образ «огненных»-светящихся персонажей не подвергся сильному изменению, а «водные персонажи» претерпевали сильное культурологическое изменение с одновременной утратой статуса «Асуры», с которыми в последствии стали ассоциировать демонов.  Можно так же предполагать, что так же утрата «изначального, древнего» смысла была связана с желанием последователей религиозного культа национализировать его (внести элементы свойственные сознанию и восприятию людей проживающих на некой территории в «культ»). Например, свойственные Притхви качества – трансформировались в Ганешу, качества Агни – в Нарасимху, вод – в Матсью…и тд. В дальнейшем мы постараемся обсудить такое явление как национализация религиозных культов…

  • Upvote 3
Авторизация  


18 Комментариев


Рекомендуемые комментарии

интересное мнение о трансформации девасуров в дэвов и асуров по привязке к стихиям, перекликается с концепцией инь-янь, где также дихотомия свет\огонь\положительное\ян дополняет тьма\вода\отрицательное\инь.Вопрос этой трансформации - предмет дискуссии многих индологов.В части того, что асуры изначально - название вообще могущественных существ, наделенных внутренним сверх-потенциалом сходятся все, а вот во времени появления дуализма\противоборства дэвов и асуров - расходятся.Объективности ради стоит упомянуть следующее мнение википедии(на английском) по Койперу и Хейлу: "еще в Ригведе существует упоминание о Devav asura (асуров, становящихся дэвами) & Asura Adeva( асуров не становящихся девами)...Единственное, что отличает "Асура, кто стал Дева" от "Асура, кто остается Асуром" - намерение, действия и выбор, который они делают в своих мифических жизни."(с.,https://en.wikipedia.org/wiki/Asura ) Далее отмечается, что выбор этот - выбор привязанностей и средств их достижения в т.ч. насилие\ненасилие..

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Я бы и сам согласился с рядом доводов приведенных Хамс'ой в ее коментарии. Однако есть две неточности в частности у  Кайпера и Хейла - оба приводят существования двух типов асуров - тех, что стали "богами-девами" и тех, что кто так и остался "асуром не богом"  - тем не менее Кайпер например в своей работе не удосуживался даже ссылаться на текст Ригведы, высказав в начале работы сомнения по поводу самой возможности коментировать столь древний текст. Второй же автор Хейл - использовал достаточно упрощенный перевод, который посчитал "Корректным". Он ссылался в обоих случаях на 8 Мандалу, однако в 25 гимн посвящен Индре - и не корректен сам по себе потому как данного персонажа называют асурой и девой одновременно так как между данным словами нет противопосталения. Второй гимн содержит фразу "асура адевашчакрена" - мистер Хейл же решил, что второе слово не явлется сложным и поэтому отбросил окончание "шчакрена" от слова "адева" получив искомую комбинацию. Тем не менее подобный перевод явно порочен! Например Елизаренкова перевела второе слово данной пары как прилагательное относящееся к асурам (безбожные), но не как существительное - "асуры, не боги".

Повторюсь - два данных эпитета восходят к корням не противопоставленным по смыслу - дэва можно перевести как "светлый, небесный", а асура "сильный, наделенный духом" - противопоставлять эти два слова некорректно, все равно, что противопоставить - белое и сладкое, или например деревянное и холодное... Зато мы вправе задать вопрос - когда началось подобное противопоставление и когда оно было окончательно сформировано, а в данном случае я не могу разделить мнение предидущего коментатора - достаточно известно, что подобное противопоставление было начато в брахманах (тексты), а полностью сформировалось в итихасах и пуранах (т.е. первые века новой эры). Обоснованно так же предположение, что подобная подмена смыслового контекста эпитета асуров была на фоне употребления имени Сурья...где в начале асуры и Сурья противостоят друг другу - не по смыслу, а фонетически,а затем это противопоставление проэцируется и на пару дэвы  - асуры..., что можно расченить как утрату изначального смыслового наполнения текста Ригведы последующими поколениями, либо как уже сказано мною выше как попытку "реформировать" культ под нужды народа (национализация культа)...

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
20 часа назад, Сарпас сказал:

Кайпер например в своей работе не удосуживался даже ссылаться на текст Ригведы, высказав в начале работы сомнения по поводу самой возможности коментировать столь древний текст

вот по этой ссылке доступна страница его книги, как раз про  обсуждаемую ситуацию, и ссылки там везде именно на Ригведу (RS).. например РВ 8.096.09с. конкретно asura adevas.

 

20 часа назад, Сарпас сказал:

Зато мы вправе задать вопрос - когда началось подобное противопоставление и когда оно было окончательно сформировано, а в данном случае я не могу разделить мнение предидущего коментатора - достаточно известно, что подобное противопоставление было начато в брахманах (тексты), а полностью сформировалось в итихасах и пуранах (т.е. первые века новой эры).

 я скорее согласна с Койпером, на той же странице - "фундаментальный дуализм Дэвов и Асуров, который можно найти в брахманах, считается поздним изобретением священников-брахманов.Однако, поскольку космический дуализм был характерным для индо-иранской религии - трудно принять этот путь.Этот дуализм имел свое происхождение в космогонии, которая может быть реконструирована на основе данных Вед"(с).Далее поясняется, что разделение асуров исконного мира на отправившихся в верхние миры и ставших deva asurah, и оставшихся asura adevah, последовавших в нижние миры,происходит после творения Индрой дуальной вселенной.Как иллюстрация - отсылка к 124му гимну 10й мандалы, где Агни, Сома и Варуна уходят к Индре от "отца Асуры" со словами "бог, от не-бога скрытно уходящий...выбирая Индру, отца я покидаю",перевод Елизаренковой кстати, adevad=не-бог. Сам по себе этот гимн - весомый аргумент, чтобы считать разделение и противостояние богов-девов и асуров, как не-богов, известным авторам Ригведы, хоть и поздних гимнов. Здесь  дэвы, перешедшие на сторону Индры описываются автором как 

"испытывающие отвращение, они отстранились от Вритры.

Говорят, что спутник (этих) испытывающих отвращение - лебедь,
Движущийся в обществе небесных вод "..

..что косвенно указывает на высокое мнение автора гимна о них.

 

 

 

 

in ||

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Оппонент, желая привести доказательства своей правоты, явно поторопился, но да обо все по порядку.

1. Ссылка на 8 мандалу 96 сукту в оригинальном тексте содержит одно слово - адевашчакрена, но в английской транслитерации оно разделено на два слова - пробелом, поэтому Хамса (вслед за Кайпером) пришла к неверному выводу подменив прилагательное существительным. Причем ирония в том, что нагару шча (श्च) разделили с образованием звука -эс (подобного не было в санскритском тексте и как бы указывает нам на дурновкусие «пейсателей»).

2. Ссылка, приведенная моим оппонентом в первом своем комментарии содержала указание на работу Кайпера в которой последний не ссылался на гимны Ригведы, а просто описывал свои представления о ведийской космологии. Во втором своем комментарии тов. Хамса привела уже иную ссылку - однако не смотря на то, что это статья про Ахура Мазду и даже не смотря на то, что в ней приводятся  более 25 ссылок на разные сукты из Ригведы тем не менее все это не прояснило позиции того же Кайпера. По какой причине он заменил прилагательное существительным? Не ясно при этом почему в переводе разные части речи приравниваются друг к другу – как если бы мы, например, приравняли между собой однокоренные слова «красавица» (существ.) и «красный» (прилагательн.)   Кроме злополучной ссылки на 8 мандалу 96 сукту, все остальные ссылки согласуются с высказанной нами ранее позиции о первоначальном непротивопоставленности асуров и девов друг другу. Причина почему это противопоставление просто быть не могло – этимология слов. Оба эпитета «девы» и «асуры» восходят к разным корням и мы об этом уже писали выше.

3. уважаемый оппонент, пытаясь переводить текст из книги Кайпера неизвестным образом изменила его. Например, в тексте Кайпера нет слова "путь". Более того Кайпер не соглашается, что асуры и девы были противопоставлены друг другу в поздние периоды обосновывая при этом, что индо-иранская космология содержит дуальные элементы. Однако данный тезис теряет свою убедительность в свете того, что дуальные элементы является мифологемами львиной доли известных нам религий или верований (примеры: египетская, греческая, индийская космологии и тд) и являются плодом не религии, а в целом «образа мысли» человека. В доказательство будто бы своей позиции оппонент ссылается на 10 мандалу 124 сукту. Приведем ее

Индра:
1 Приди, о Агни, на это наше жертвоприношение,
С пятью путями, трехчастное, с семью нитями!
Будь возницей нашей жертвы и идущим впереди!
Слишком долго пролежал ты в длительном мраке!

Агни:
2 Бог, от не-бога скрытно, тайно уходящий,
Иду я, видя перед собой бессмертие.
Из-за того, что я, неприветливый, покидаю того, кто был приветлив,
Из своего круга я ухожу к чужой родне.

3 Видя гостя у другой ветви,
Я измеряю многие формы закона.
Отцу Асуре я говорю приветливое (слово).
Со (стороны,) не связанной с жертвой, я иду в сторону, связанную с жертвой.

4 Многие годы я провел в нем.
Выбирая Индру, отца я покидаю.
Агни, Сома, Варуна – они колеблются.
Перевернулась власть. Я поддерживаю это, приходя (сюда).


Индра:
5 Эти Асуры, стали сейчас без колдовской силы.
Если ты, О Варуна, хочешь меня любить,
То, отделяя правое от неправого, о царь,
Приди под господство моей власти!

6 Вот солнечный свет – это он всегда был благом,
Вот ясность, (вот) широкое воздушное пространство.
Давай убьем вдвоем Вритру! Сома, выходи!
Тебя, являющегося жертвой, мы почтим жертвой.


Автор:
7 Поэт поэтическим вдохновением к нему цвет прикрепил.
Варуна от бессилия выпустил течь воды.
Создавая покой, словно жены, реки
Эти чистые носят туда-сюда его цвет.

8 Они подчиняются (этой) его высшей силе Индры.
Он живет у них, наслаждающихся по своей воле.
Выбираем его, как царя племен,
Испытывающие отвращение, они отстранились от Вритры.

9 Говорят, что спутник (этих) испытывающих отвращение - лебедь,
Движущийся в обществе небесных вод.
Поэты распознали с помощью размышления Индру,
Движущегося тюда-сюда вслед за ануштубхом.

Конечно, во всей сукте нет ни слова, что это Индра создал мир. Во вторых, конечно же 10 мандала признается самой молодой мандалой, подобных тезисов не встретить в более древних частях Ригведы, что согласуется с высказанной нами позицией – об изменении «изначального древнего мифа Ригведы» в том числе благодаря «стараниям религиозных последователей». Теперь про перевод Елизаренковой – в данном случае «adevād deva», не содержит слова «асура» поэтому не корректно сравнивать два случая (мандалу 8 и 10) между собой. И это еще не финал!

4. Индра который сам не раз заслужил эпитет Асур, изначально входил в дуальную пару с Вритрой (который был его женской половиной) и об этом мы писали в самой первой теме своего блога «Образ мировых вод и культурные наслоения в ведической традиции». Более того если прочитать 124 сукту еще раз можно в тексте увидеть противопоставление «света и дня и огня» «тьме, бессилию и воде», что в целом хорошо согласуется – о высказанном нами тезисе о «поздней» придумке противопоставить асуров и дэвов между собой (10 мандала является самой молодой и кодифицировалась позже других). Однозначно, можно утверждать, что возникновение дуальной пары «девы-асуры» произошло вследствие «искажения» изначального древнего мифа Ригведы, и интенсивно использовалось как в современной «неоиндуистской» литература, так и стояло у истоков возникновения индуизма как религии.  Но об этом в следующий раз…

5. Соглашаться или нет, пусть каждый решает для себя сам, однако неоспоримые доказательства в том или ином случае были бы не лишними. Подозреваю, что причина неверного понимания «изначального мифа» кроется во многом в действиях «неоиндуистских гуру» и того факта, что в России в отличии от Индии часто «ведантисты» не имеют элементарных представлений о санскритской грамоте.

 

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Уважаемый @Сарпас ,

вы видите "оппонента" даже там, где его нет,

 Койпер указал точку зрения, которую вы отстаиваете, как распространенную, и пояснил далее, почему ее трудно принять.И я согласна с его доводами.Его (и мое) мнение не противостоит вашему в том, что противостояние дэвов и асуров не было изначальным, а расхождение нашего с вами мнения в сроках и причинах появления этого противостояния.Моей целью не является переубедить вас, но только предоставить читателям вашего опуса альтернативную точку зрения, которую вы в своей стартовой статье даже не упомянули, хотя она является одной из основных, распространенных среди современных индологов.

 Теперь по пунктам:

1. В помощь Койперу в "злополучном" 96 гимне 8й мандалы , asura adevah читает и Malati J. Shendg,  индолог, член Индийского совета исторических исследований, преподаватель в Университете Джавахарлала Неру, учредитель  Rang Datta Wadekar Centre - центр по изучению индийской традиции в Пуне.( The Civilized Demons: The Harappans in Rigveda, стр.19) Возможно она также не знает санскрита, но приводит там несколько возможных трактовок этой фразы, склоняясь все же к adevah как "не-боги" .." так как поэты Ригведы,были знакомы с понятием Асуры как боги, они не могли говорить что асуры безбожны" - тоже ее мнение оттуда..и кстати этимология слова dev ей хорошо известна..

2.В первом посте, не было приведено никаких ссылок на работы Койпера и Хейла, кроме ссылки на статью в вики, в которой коротенько эта теория изложена, для облегчения желающим узнать версии истории девов-асуров альтернативные предложенным в стартовом топике. Если кто-то не находит отсылок к первоисточникам в одной из работ Койпера, предпочтительно хотя бы гуглом копнуть электронные версии остальных его работ, прежде чем делать громогласные заявления о несостоятельности теорий автора на этом основании.

3. полагаете в контексте фразы  "фундаментальный дуализм Дэвов и Асуров, который можно найти в брахманах, считается поздним изобретением священников-брахманов.Однако, поскольку космический дуализм был характерным для индо-иранской религии - трудно принять этот путь.  "трудно принять этот путь" и "трудно принять эту точку зрения" является принципиальным различием, меняющим суть фразы? не старалась делать буквальный перевод, и предлагаю интересующимся самостоятельно перевести фрагмент книги Койпера с английского, чтобы составить собственное мнение о теории. Про Индру творца дуального космоса - туда же, если вы переведете " As a result of Indra's creation of dual cosmos .."  как-то иначе - велкам..

..остальные пункты - вольные измышления автора - оставим без комментариев.Согласна с тем, что каждый должен составить свое мнение о предмете дискуссии, аргументов, имхо, достаточно.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Уважаемая Хамса, слово оппонент - тот кто возражает другому лицу в публичной беседе. Поэтому исходя из смыслового наполнения - Вы мой оппонент в данном блоге.

Хорошо, что вы приводите альтернативную точну зрения, я Вас не лишаю права приводить ее здесь, и даже рад обсудить с Вами любой насущный вопрос, однако уже несколько раз обращаю Ваше внимание, что Вы довольно вульгарно относитесь к такой процедуре как цитирование и логические приемы анализа текста. Приведение альтернативной гипотезы предполагает, что человек пройдет по ссылкам (читатель Ваших коментариев не обязан "гуглить"), поэтому бремя подбора литературных ссылок лежит на Вас. Еще раз обращаю Ваше внимание на "логические подтасовки" - мною нигде не указано ,что гимн "злополучный" - мною указано, что "злополучной" является ссылка на него. Это раз.

Свои рассуждения я базирую на анализе текста Ригведы и все выводы о которых написал - сделал самостоятельно, не прибегая с Кайперу и тд. Более того, вы так и не смогли ответить на вопрос почему "существительное было заменено прилагательным" - ссылка на авторитетность источника не корректна (является одной из логических ошибок начинающих неофитов. Пример из книги по мат. логике - "Вини-пух спрашивает у Пятачка, почему ты думаешь, что желуди которые ты посадил вырастут? - Пятачок отвечает - "так сказал Кристофер Робин". Далее вопрос - в чем логическая ошибка Пятачка?". А в чем логическая ошибка моего оппонента по беседе Хамс'ы? в том, что ссылка на авторитет не состоятельна, мы можем ссылаться только на непосредственный текст Ригведы. Слава богу - Кайпер не признан литературой "Шраута")))). Это два.

Любой автор может склоняться к любой точке зрения - однако оригинал текста Ригведы 8 мандала, сукта 96 не содержит слова "adevah" - там стоит другое слово "adevashchakrena" ни один из приведенных Вами авторов не может объяснить,почему они делять его по полам и по какой причине меняют часть речи? Вы же наверно, уважаемая Хамса, понимаете, что при всех нестыковках между "литературными" опусами и оригинальным текстом Ригведы, предпочтение отдается Ригведе, а не "опусам". Предположим, что например завтра некий "пейсатель" начнет доказывать нам, что например Кришна - это не имя и даже не одно слово, а надо писать "Кри" и "шна", может ли подобная позиция иметь место? может, но хорошо бы,что она была поддержана не "собственными" желаниями, а аутинтичным текстом писания. Как известно "дьявол в деталях", и знакомясь с этими замечательными альтернативными гипотезами можно прийти к  выводу, что они не являются "оригиналами", а только лишь "исскусными подделками". Это три.

в окончании привожу на транслитерации выдержку из уже ставшего "притчей во языцев" 96 сукты, из 8 мандалы

anāyudhāso asurā adevāścakreṇa tānapa vapa ṛjīṣin (если вы посмотрите в текст, а не в "новеллы" Кайпера и жителей Пуны, то увидите, что это одно слово, при этом здесь нет ни лигатуры обозначающей h, как привела ув. Хамса "adevah". Немного граматики - конечное придыхание на письме обозначается двоеточием, здесь его мы не видим, поэтому к сожалению никаких "adevah" быть в данном случае не может. И еще раз из данной Сукты не следует, что Индра создал дуальный мир, зато в тексте сукт приводимом в начале блога, отмечалось, что Индра заслужил эпитет Асура, что делает не убедительной трактовку предлагаемую Кайпером со товарищами. Рад, что повысил уровень Вашей грамотности, остальные ...вольные измышления моего оппонента Хамсы и "ее литературных друзей" оставим без коментариев.

 

 

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

@Сарпас Вот видите, вы знаете, что оппонент = "возражающий",и тем не менее вы продолжали, называя меня оппонентом, убеждать меня в том, в чем я ( и Койпер, и Слендже) и и так были с вами согласны - а именно в том, что асуры не равно "демоны", не было и противостояния изначально и т.п...именно поэтому, я сказала, что вы видите оппонента там, где его нет.

еще раз повторю, что ключевое наше с вами расхождение одно - было ли известно мудрецам Вед разделение клана могущественных существ( изначально называвшихся то дэвы, то асуры), на 2 группы, именуемые в последствии(в пуранах) уже конкретно дэвами и асурами, и противостояние между ними.Или же противостояние добавлено искусственно брахманами и приукрашено в пуранах и итихасах.

давайте оставим 96й гимн, его перевод уважаемой вами Елизаренковой почему-то пропущен по крайней мере в он-лайн публикациях, ваш же уровень знания санскрита предположить куда сложнее, чем приведенных мною авторов..

Вы сами привели уважаемый вами перевод 124го гимна Елизаренковой. Для меня фраза "Бог, от не-бога тайно уходящий" и далее описанные противопоставления "свой круг\чужая родина" , "приветливый\неприветливый", "сторона, связанная с жертвой\сторона не связанная с жертвой"- логическое свидетельство этого разделения, самого процесса, ибо еще 3 "будущих дэва" описаны сомневающимися.Противостояние между этими 2мя группами и в призыве Индрой своему потенциальному стороннику  "Давай убьем Вритру!"(представителя другой "стороны").

Вы из всего гимна видите только подтверждение своей теории, видимо это:

Вот солнечный свет – это он всегда был благом,
Вот ясность, (вот) широкое воздушное пространство.

логично, дэвы-свет  подходит под вашу теорию..но почему-то игнорируете(или интерпретируете как-то иначе) это:

что спутник (этих) испытывающих отвращение - лебедь,
Движущийся в обществе небесных вод.

общество небесных вод также на стороне последовавших за Индрой.. 

 честь вам и хвала если выводы эти ваши собственные, идея интересная..постарайтесь только не подтасовывать под нее данные..и еще было бы хорошо оставить пренебрежение (или сарказм) в высказываниях о "хитрых брахманах", "жителях Пуны" и "литературных друзьях" -  подобное отношение к ученым древности и современным исследователям с альтернативной точкой зрения.ничего, кроме имиджа самовлюбленного выскочки вам не добавит.

зы: можно было бы написать еще про Ум-Индру, творца дуальной вселенной, ну да это не для читающих Веды по букве..

зыы: полагаю снова последуют какие-нибудь тирады, начинаю привыкать к этой особенности нашего с вами общения) заранее принимаю всю критику в свой адрес, отвечать не буду, т.к. мне кажется и правда все аргументы по теме, полезные читателям вашего блога уже приведены.

 

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Уважаемая @Hamsa , изначальный тезис был другим  - в данном сообщении меня не интересовало противостояние асуров и девов само по себе (а также датировка начала противостояния сама по себе тоже не интересовала), но только лишь в свете того, почему образ "водных персонажей" пострадал сильнее нежели "огненных". Грустно, что не поняли. Признаюсь, что само сообщение в блоге и комментарии под ним - о двух разных предметах обсуждения -возможно поэтому и получился "этот спор". Простите, что не удержался и перешел на личности)))

Раз уж Вам был недоступна 96 сукта привожу ее здесь, уж простите что не выдерживаю поэтический стиль...

итак 8 мандала 96 сукта

Для него проложили путь утренние зори, Для Индры ночное время — прекрасно восхваленные ночи.Для него остановились воды, семь матерей,  Реки, легко преодолимые для переправы мужей.Трижды семь сомкнутых вершин гор Пронзены стрелком, даже когда он шатался.Ни бог, ни смертный не превзойдет того,Что совершил возросший бык. К Индре льнет ваджра из металла.У Индры в руках величайшая сила. В голове у Индры постоянно (разные) замыслы.Они подкрадываются прямо к устам, чтоб их услышали.Я считаю тебя достойным жертв из (всех,) достойных жертв. Я считаю тебя сотрясателем несотрясаемых. Я считаю тебя, о Индра, знаменем бойцов.Я считаю тебя быком народов. Когда ты, о Индра, берешь в руки ваджру, Возбужденную опьянением, чтобы убить змея,То возликовали горы, воз(ликовали) коровы, Воз(ликовали) брахманы, приближаясь к Индре.Мы хотим славить того, кто породил эти Все существа, возникшие после него. С Индрой мы хотим заключить дружбу с помощью хвалебных песен.Мы хотим подсесть к Индре с поклонами. Подавшись назад от фырканья Вритры,Тебя покинули все боги, что (твои) друзья. Да будет дружба твоя с Марутами, о Индра, - Тогда ты сможешь выиграть все битвы.(Мы,) трижды шестьдесят Марутов (идем) к тебе, Возрастая в силе, достойные жертв, как блистательная толпа.Мы приближаемся к тебе. Установи нам долю! Этим возлиянием мы хотим почтить твою отвагу. Острое оружие - строй Марутов. Кто же, Индра, дерзнет против твоей ваджры? Безоружны Асуры безбожные, Колесом рассей их, о пьющий сому из выжимок! Великому, грозному, сильному вышли вперед Прекрасный гимн, очень благожелательному к скоту! Индре, притягиваемому песнями, посвяти Самому много песен. Конечно, он поймет! К притягиваемому словами, выдающемуся направь Произведение, словно (лодку) с веслом Приготовь то, что Индру у тебя обрадует,  Хвали прекрасным восхвалением, стремись добиться поклонением! Старайся, о певец, не горлань! Произноси речь! Конечно, он поймет! Драпса забрался вниз в Аншумати, Кришна отправился с десятью тысячами (воинов). Ему, дующему изо всех сил, помог Индра. Мужественный мыслью расправился с поверженными (войсками). Я видел Драпсу, движущегося в разные стороны В глубине реки Аншумати, Забравшегося вниз, черного, как туча. Я поторапливаю вас, быки: боритесь в состязании! Тогда в лоне Аншумати Драпса, Ярко сверкая, удержал (свое) тело.С Брихаспати как с союзником Индра превозмог Наступающие безбожные племена. Ты же, когда рождался,Стал врагом тех, у кого не было врагов, о Индра. Ты обнаружил спрятавшихся небо и землю. Ты дал радость существам, видевшим (в тебе) повелителя. Ты же силу, не имеющую равных, Дерзко разбил ваджрой, о громовержец. Смертельным оружием ты уничтожил (оружие) Шушны. Только благодаря (твоим) способностям ты нашел коров. Ты же, о бык народов, Стал сильным молотом для врагов. Ты выпустил течь остановившиеся реки, Ты покорил воды, бывшие женами Дасы. Он, прекрасный силой духа, - тот, кто радуется у выжатых соков (сомы), Чья ярость неодолима, кто великолепен, как день, Кто один - творец мужественных дел. Он убийца Вритры - говорят (один) другому. Этот Индра убийца Вритры, содержащий (все) народы. Мы хотим позвать его как достойного призыва с помощью прекрасной хвалы.Этот щедрый - наш помощник (и) заступник. Он дарит прославленную награду. Этот Индра - убийца Вритры, мастер. Едва родившись, он стал сразу достойным призывов, Творя многие мужественные дела, Как выпитый сома, которого надо призывать для друзей.

в данном случае не понятно - почему происходит воспевание образа убийства "водного" Вритры (называемый брахманом в Махабхарате), и наше с Вами обсуждение (равным образом как и работы Кайпера) не прояснили этого. Могу лишь высказать догадку, что "водные" персонажи будучи "женскими" стали не популярны с переходом на патриархальный уклад в обществе.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
8 часов назад, Сарпас сказал:

Уважаемая @Hamsa , изначальный тезис был другим  - в данном сообщении меня не интересовало противостояние асуров и девов само по себе (а также датировка начала противостояния сама по себе тоже не интересовала), но только лишь в свете того, почему образ "водных персонажей" пострадал сильнее нежели "огненных". Грустно, что не поняли.

..и вот если Вы внимательно прочтете мой 1й комментарий, то увидите что эту вашу идею я сразу поняла и оценила)) т.к. именно ассоциация "вторичных" асуров с водной стихией и является для меня оригинальной в вашей статье, мне она не попадалась раньше. этимология же слова дэва, изначальное значение корня dev и дальнейшие ассоциации со светом муссируется практически в каждом тексте с ними связанном..

..а вы зачем-то пошли углубляться в темы датировки противостояния, приведенные мною для тех, кто мог бы увлечься вашим нелестным отзывом о деятельности брахманов пуранических времен..об этом маститые индологи десятилетиями спорят, поэтому и считаю верным отображать обе версии.

итого - поводов для грусти нет и за перевод 96го гимна спасибо)

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
Цитата

Наиболее разительно это изменение сказалось на образе персонажей связанных с Мировыми Водами. Проиллюстрируем – Варуна – бог создатель, учредитель Рта (означает порядок вещей; термин ставший прообразом Дхармы в более поздние периоды). Позже Варуна уступил этот «титул» пураническому Брахме, а тот в свою очередь был несколько потеснен культом Вишну и Шивы. Утрата положения так же постигла Парджанью, Сарасвати (потеснена культом Ганги), Тритааптью и Апамнапата. Некоторые мифологемы, например, были заимствованы культом Кришны от образа Индры. Не только пураны, но и итихасы  – содержат подобные заимствования элементов.

В каких это источниках указываеться, что Варуна связан с самым  древним (первоначальным культьтом)? Я давно изучаю этот вопрос и из всего прихожу к выводу, что культ Шивы все таки являеться самым древним а потом уже появляеться троица и т.д. В доказательство этому можно обратить внимание на (тот же фалический культ), остатки которого находят по всему миру, что непосредственно напоминает сам Шивалингам.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Если просите назвать вам источники, могли бы и сами в свою очередь привести Свои источники- где вы взяли про Шиву. Однозначно скажу вот, что - имя Шива в той же Ригведе (самая древняя среди Вед) не встречается, равным образом как и Брахмы вы тоже там не найдете. Что до поклонения лингаму - можете быть уверены в Ригведе это не одобряется - уж не знаю, что вам там рассказали или написали "неоиндуисты". Не буду голословным и приведу пару выдержек из Ригведы:

Мандала 7, сукта 21, ричас 5 

Нас не преследует ни нечистая сила, о Индра, ни ванданы с их обманами, о сильнейший.
Он пусть торжествует над врагом из изменчивого рода! Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!

10 мандала, сукта 99, ричас 3

Он направляется за добычей, двигаясь (путем), далеким для хромого.
При завоевании солнца он окружил (его), стремясь завоевать,
Когда, не встречающий сопротивления, в измененном облике он овладел
Имуществом стовратного, убивая членопоклонников.

p.s. оба фрагмента восхваляют Индру, более того Вишну в Ригведе занимает никак не первое место - его называют Упендра (что значит маленький Индра).

 



 

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
Цитата

....убивая членопоклонников...

Что за ..?!:))) Я понимаю еще какой-то простой обыватель мог сказать подобное, но не человек который изучает Ведическую культуру..Если это ваши Веды, то врятле это вообще Веды, потому что это какой-то бред, который скорее всего и с Ведами вообще не связан. Сори:) В своих убеждениях я ссылаюсь в основном на научный анализ и археологоческие данные.Шива, Википидия У Шивы было много имен!

И как вообще Шивалингам (этот глубокий философский символический аспект!!) можно сравнить с обычным "членом", на каком это уровне?:)

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
Цитата

Из Википедии:

С одной стороны в древнейшей из Вед — Риг-веде поклоняющиеся лингаму упоминаются в негативном контексте: «Пусть членопоклонники не просочатся в наш обряд!», «Когда, не встречающий сопротивления, в измененном облике он овладел Имуществом стовратного, убивая членопоклонников». С другой стороны — Риг-Веды обращается к Рудре около 75 раз в различных гимнах; напрямую к нему обращено 3 (или 4) гимна:

  1. I, 43. — К Рудре (и Соме)[13].
  2. I, 114. — К Рудре.
  3. II, 33. — К Рудре.
  4. VII, 46. — К Рудре.

В Яджур-Веде к Рудре обращено уже значительное количество гимнов и впервые встречается маха-мантра «Ом намах Шивая». Значительное количество гимнов также можно найти и в Атхарва-веде.

В период становления ведийской религии, многие элементы шиваизма уходят в неофициальную среду — Шраману, которая подразумевает некую оппозицию ведийскому брахманизму, сильно ритуализированного внешне. В ведийском брахманизме Рудре-Шиве не поклоняются, а просят удалиться и не вредить[14][15].

Атрибутом в некоторых течениях шиваизма является череп убитого Брахмана (ведийского священника)[

Я еще не изучала Риг-Веду, спасибо, что напомнили, будет интерессно почитать..это улыбает конечно:) Мне это напоминает историю с формированием Будизма. Вы не заметили, что Брахманической прослойке все время не хочеться терять власть, тоесть здесь уже может присудствовать конкретныц  политический аспект..Если реально эти тексты и были написаны какими-то Брахманами, то можно подвести черту и проанализировать какой уровень был у этих Брахманов. В моем понимание высшее знание никогда не спуститься к человеку если тот не являеться "чистым", то есть не должно быть ни ненависти не осуждений, абсолютно ничего гркховного, поэтому "чистый" человек ни когда не написал бы подобного не правда ли?!:)..Я к тому, что лучше ссылаться на "истину" а не на подобные тексты, даже при том, что им и поставили "авторитетное" клеймо.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

ой, ой-ой....в этой статье (см. ссылку выше) те же выдержки, что вам процитировали выше из Ригведы...Что до тезиса о  "true" Ведах - то почему то это не удивляет, мой опыт общения с "неоиндуистами" вполне себе согласуется с тем, что можно "прочитать в вашем коменте выше"...Конечно я вам не учитель, однако напомню два пункта - 1. Ригведа является самой древней частью Вед. 2. Кельтский рогатый бог так же известен как "сидящий в позе лотоса" - тоже как и Шива с рогами, и так же как и Шива окружен зверьми, однако это не доказывает его "йогическую" природу или доведийское происхождение. Культ рогатых богов встречает достаточно часто и по "всей Евразии"...однако это вовсе не доказательство древности культа Шивы...ассимиляция ранних культов более поздними не в счет! Более того, явная связь культа Шивы с "гениталиями" позволяла некоторым индологам предоположить, что это "трансформированный культ Бога создателя - в т.ч. Брахмы"

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
47 минуты назад, Сарпас сказал:

ой, ой-ой....в этой статье (см. ссылку выше) те же выдержки, что вам процитировали выше из Ригведы...Что до тезиса о  "true" Ведах - то почему то это не удивляет, мой опыт общения с "неоиндуистами" вполне себе согласуется с тем, что можно "прочитать в вашем коменте выше"...Конечно я вам не учитель, однако напомню два пункта - 1. Ригведа является самой древней частью Вед. 2. Кельтский рогатый бог так же известен как "сидящий в позе лотоса" - тоже как и Шива с рогами, и так же как и Шива окружен зверьми, однако это не доказывает его "йогическую" природу или доведийское происхождение. Культ рогатых богов встречает достаточно часто и по "всей Евразии"...однако это вовсе не доказательство древности культа Шивы...ассимиляция ранних культов более поздними не в счет! Более того, явная связь культа Шивы с "гениталиями" позволяла некоторым индологам предоположить, что это "трансформированный культ Бога создателя - в т.ч. Брахмы"

Сарпас, конечно в счет! Только Шива, насколько мне известно, изображаеться в сопровождении Быка. Кельты, более поздний период, но это тоже в счет..Эра Тельца, выплавление и поклонение иудеев Золотому Тельцу из Библии, наши "черти" в сказках, Традиция Пасхи в славянской культуре, древние  символы (свастика, тризубец!, символ Дао) в Трипольской культуре - 6000 тыс лет до н. э. и все это ведет к Шиве.

Цитата

1. Ригведа является самой древней частью Вед.

Да пусть являеться, суть не в том. Насколько мне известно, точной дотировки написания и возникновения Вед никто не знает. И к тому же там так все намешано и напутано, что действительно "все", что находиться под понятием Веды, сложно воспринимать как  реальные Веды. Суть в том, где находиться мудрость..к примеру, то что вы выкладываете, что еще есть в этих текстах, кроме негатива? К примеру если я изучаю Пураны с историями о Шиве, я нахожу мудрость: прстыми словами - все то, что нужно человеку что бы совершить настройку, подключиться к Высшему источнику и черпать знания из него, тоесть быть в взаимосвязи с Высшей энергией - Богом. Именно Шива дает человеку разьяснеения и практики для этой настройки: Учение о йоге, медитация, Тантра, смыслы отречения, смыслы аскез, праведности (чистоты), понятие о существование всего и взаимосвязи и т.д Вот это я считаю Ведами, это трансцендентные знания! Чему вас научила Риг-Веда?:)

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Вернемся к обсуждения - где в приведенных Вами ссылках, есть про Шиву. В Ригведе (тезис о древности которой вы игнорируете) нет упоминания шивы, в Яджурведе тоже нет упоминания шивы...самое главное где в Веда-самхитах написано, что Рудра и шива один и тот же персонаж? просьба привести ссылки.

p.s. присвоение чужого не считается (в данном случае имени), иначе это можно расценить как потворство греховному поведению. Более того, если вы будете настаивать на дальнейшем обсуждении темы без ссылок и при этом станете хулить святые тексты - как вы отличились относительно Ригведы (в одном из ваших коментариев выше) тогда на вас будет подана жалоба администратору сайта.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий
В 2/15/2016 at 17:43, Сарпас сказал:

Вернемся к обсуждения - где в приведенных Вами ссылках, есть про Шиву. В Ригведе (тезис о древности которой вы игнорируете) нет упоминания шивы, в Яджурведе тоже нет упоминания шивы...самое главное где в Веда-самхитах написано, что Рудра и шива один и тот же персонаж? просьба привести ссылки.

p.s. присвоение чужого не считается (в данном случае имени), иначе это можно расценить как потворство греховному поведению. Более того, если вы будете настаивать на дальнейшем обсуждении темы без ссылок и при этом станете хулить святые тексты - как вы отличились относительно Ригведы (в одном из ваших коментариев выше) тогда на вас будет подана жалоба администратору сайта.

Сарпас, что святого есть в этих текстах если они "хулят" преданых Шивы и тем самым самого Бога Шиву?!

108 имён Шивы  (78. Ом Рудрая Намаха - ॐ रुद्राय नमः - Om Rudrāya Namaḥ - The most ferocious- Ревущий Рудра. 72.Рудра (Rudra) - ревущий, грозный, повелитель бури.) Как Шива получил имя «Рудра». Рудра просто является одним из ипостасей Шивы (следуя Ведическим трактатам). Там же много Богов (многоруких, многоличностных, и понятно, что многоименных, чему удивлятся).

И кстате то, что они вообще описывают (пусть даже в негативном контексте поклонение Шиве), также сведетельствует о древности этого культа. И еще заметьте, сайт такой авторитетной личности как Санджай Ратх, тоже посвящен Богу Шиве:)

           
           
         

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Прошу Вас, не флудить. Тема обсуждения другая и этот вопрос в данной теме обсуждать не желаю, если хотите его обсудить создайте себе тему, и там могу присоединиться. Что до приведенных ссылок, пока что они не пошатнули ни единого тезиса обсуждаемого в данной теме. Культурное наслоение прослеживается и в культе Шивы. упс.

Поделиться этим комментарием


Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
×
×
  • Создать...