Перейти к публикации

Нестыковка Астрономии и Астрологии??


Рекомендованные сообщения

А мы, тем временем, продолжаем сеанс экзорцизма по изгнанию духа невежества. Ниже ряд картинок, позволяющих понять интересующимся предметом обсуждения читателям чем кульминирующая (самая высокая на интересующий момент времени) точка эклиптики отличается от точки пересечения эклиптики с меридианом. Кульминирующая точка эклиптики представляет собой проэкцию зенита на эклиптику по кругу эклиптической широты. Т.е. это точка эклиптики масимально приближенная к зениту. И куспид десятого дома в равнодомной (от асцендента) системе домов. Точка пересечения эклиптики с меридианом является куспидом десятого дома в квадрантных (неравнодомных) системах домов. Например в системе Шрипати.

лицом на восток.JPG

небесная сфера юг.JPG

схема юг.jpg

дома Шрипати.JPG

  • Upvote 3
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • Ответы 114
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

Популярные публикации

Тезисы каждой из сторон недопонимаются по двум причинам. 1. Оппоненты не всегда способны вести объективную (без личных претензий) беседу (в первую очередь конечно эти "двое из ларца"). 2. каждая из ст

Вычисления вторичны.  Вначале Гола (наблюдения). Потом Ганита. Авторитетные школы возникли на основе многолетнего опыта сопоставления наблюдения звезд и судеб людей. В нашей среде, где развиваются аст

И возвращаясь к нашему "пинчеру" ... Преамбула Здесь необходимо внести одну весьма важную уточняющую деталь, дабы прояснить этот момент для Вас, с тем чтобы Вы впредь никогда более не ссы

Опубликованные изображения

В 26.03.2016 at 14:07, deprima сказал:

Вы берете древнюю систему созвездий, которая отражает реальное положение звезд, планет и прочего. Затем вы сверху накладываете на нее систему знаков зодиака. А что такое деление эклиптики на 12 по 30 град.? Это, фактически, домификация. Вы просто берете чуть более позднюю систему деления домов на равные, и накладываете ее на созвездия. Теперь это знаки зодиака. Хотя это уже, по сути, полноценный гороскоп. А затем, в зависимости от предпочтений, вы берете еще одну систему домификации, и накладываете ее поверх созвездий и знаков зодиака. Ах, да, я еще забыла систему накшатр. Итого, у вас в карте использованы 4 мало зависимые друг от друга системы, из которых две - это системы домов.

Хороший пример того, как можно заблудится в трех соснах, если браться за тему, знания о которой черпаются из журнала "Мурзилка".

1. Да будет Вам известно, уважаемая @deprima , что "древняя система созвездий" (предполагаю, что Вы имеете в виду зодиакальные созвездия), состояла не из двенадцати созвездий, а в разные времена число созвездий эклиптики составляло 18, 15 или 13 созвездий. 

2. Да будет Вам известно, дорогая deprima, что архаические формы астрологии были не математическими, а наблюдательными. В них не учитывалась та часть небесной сферы (и эклиптики, соответственно), которая находилась под горизонтом. Мало того, даже созвездия как таковые не учитывались, а работа велась с астеризмами и яркими звездами.

3. Да будет Вам известно, многоумная deprimа, что в один период времени (примерно в середине 1-ого тысячелетия до нашей эры, по данным Куртика Г.Е.) наблюдательная астрономия, в которой различались 18 эклиптических созвездий упоминаемых в Мул Апин, и математическая астрономия, которая делила эклиптику строго на 12 знаков по 30 градусов, по числу месяцев ниппурского ритуального календаря, существовали одновременно на территории древней Месопотамии. К этому же времени относят зарождение гороскопной астрологии, потому что в инструменрарий наблюдательной астрологии (астрология знамений), где различали 18, 15 или 13 созвездий, гороскоп не входил.

4. Да будет Вам известно, незамутненная deprima, что знаки зодиака это и есть дома. Но это дома Кала Пуруши. Поэтому у них всегда фиксированная точка отсчета. Надеюсь в чем отличие Кала Пуруши и Вас лично мы здесь обсуждать не будем. А Ваши дома, как воплощенного существа и субъекта гороскопа покажут как Вы лично вписываетесь в мироздание (Кала Пурушу).

5. Да будет Вам известно, начитанная deprima, что равнознаковая система домов является древнейшей, хотя бы потому, что фиксация плоскости горизонта может производится визуально, а фиксация плоскости меридиана требует математических вычислений. О том что эта система древнейшая упоминают многие авторы, например такие исследователи эллинистической астрологии, как Роберт Хэнд и Роберт Шмидт.

6. Да будет Вам известно, любезная deprima, что у Вас в карте будут не четыре системы, а гораздо больше. Системы из 12-ти, 24-х, 27-ми, 36-ти, 48-ми, 60-ти, 72-х, 84-х, 108-ми и 144-х участков эклиптики. И это только половина из используемых одновременно систем деления. Парашара об этом пишет. Так что - Вам ли быть в печали из-за каких-то 4-х?

  • Upvote 3
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста не переходите на личности, а то начнутся последствия в виде предупреждений и последующих неприятностей. Тема без сомнения интересная, но на личности переходить не стоит. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И возвращаясь к нашему "пинчеру" ...

12 часа назад, deprima сказал:

Насчет Лагхады не могу ничего сказать, но Сарпас правильно указал, что древнейшая из Вед - Ригведа и то датируется максимум 2 тыс. до н.э. Мне тоже сомнительно, чтобы труд Лагхады был таким древним.


Преамбула

Здесь необходимо внести одну весьма важную уточняющую деталь, дабы прояснить этот момент для Вас, с тем чтобы Вы впредь никогда более не ссылались на мнение пользователя "Сарпас" и, упаси Бохе, не полагались на его "авторитетное" мнение.

Суть момента

Так вот, суть в том, что в тексте Веданга Джьотиша Лагадхи содержатся астрономические и математические константы (координаты небесных объектов и точек отсчёта) которые автор использует в описании своих вычислений и формул расчётов. Эти константы и величины - соответствуют их значению как раз именно  для периода 1500 - 1550 гг д.э.

Кроме того, благодаря формулам и вычислениям, которые приводит Лагадха в тексте, удалось выяснить даже место его дислокации, в тот период, когда он писал этот текст, так как расчёты привязаны и к конкретным географическим координатам также.

Теперь о "возраст Вед".

Ещё более вопиюще по своему невежеству вот это утверждение о возрасте Вед.

Видимо Вам точно также неизвестно, что тексты Вед содержат описание астрономических явлений (восходы и заходы определённых звёзд, даты равноденствий и солнцестояний в конкретных созвездиях). Эти упоминания астрономических явлений и времени/места (на небесной сфере) когда они происходили - дали возможность  восстановить хронологию и определить временные рамки, когда эти тексты были созданы.

Именно благодаря этому  возраст текстов Вед отодвинут намного далее, чем 2000 - 2500 лет д.э.
Так вот, самая ранняя, известная нам, такая астрономическая привязка находится в Тайтрийа-брахмана (3.1.2). Там упоминается об астеризме Пурвабхадрапада, восходящем на востоке, - явление, которое по астрономическим расчётам приходится на период 10 000 лет д.н.э. Это самый конец  ледникового периода.

P.S. Но вся проблема в том, что ни Вы, ни тот человек на которого Вы сослались в цитируемом мною отрывке Вашего поста, никогда не читали текста Веданга Джйотиша Лагадхи, но при этом настаиваете на  обладании неким знания о предмете и на праве делать о нём суждение. Ситуация очень напоминает ту, когда слепого ведёт другой слепой.

  • Upvote 2
  • Downvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тезисы каждой из сторон недопонимаются по двум причинам. 1. Оппоненты не всегда способны вести объективную (без личных претензий) беседу (в первую очередь конечно эти "двое из ларца"). 2. каждая из сторон понимает свое содержание. @deprima когда например пишет о несоответствии - утверждает не в методическом, но онтологическом смысле (бытийном) - вот расчеты, а "человек то другой". А мистер Гуавидо - педалирует тезис о том "можно или нельзя рассчитать". Что тут скажешь - рассчитать можно всяко, однако что из "этого" реальность?

Касательно личных выпадов тов. Шавкары - то данный вопрос применим ко всем "Кто на сайте специалист по индологии? у кого из "нас" есть статьи по этой теме?". Уже по этому поводу был тезис - датировка корпуса Ригведы производиться по совокупности косвенных данных. 1. архаичный язык (который в некоторой степени совпадает с языком Авесты она датируется прим.1200 до новой эры). 2. например не знакомство Ариев с такими материалами как железо (во время кодификации Ригведы), но знакомство с медью (медный век в европейской периодизации оканчивается 17-15 веками до новой эры). Не знакомство Ариев например с рисом, тиграми (оба обитают на Индостане) - рис боится засухи и утренних холодов, зато знакомство с волками, что относит прародину Ариев в более умеренные широты (и здесь вам поможет товарищ Тилак). Более того такие слова как лошадь, меды, пчела (два этих вида начали окультуривать в предстепной зоне до южного Урала, в дравидийских языках эти слова заимствованы) носят индоевропейское происхождение и имеются в Ригведе, следовательно относят место кодификации корпуса Ригведы северо-западнее в прикаспийскую область. Самые старые тексты Ригведы датируются 11-13 веками, про остальные трактаты я просто не говорю. Поэтому если тов. Шанкара хочет дискутировать на эту тему (датировок) пусть приведет естественно научные доказательства (они не зависят ни от пола, ни от возраста, ни от личных пристрастий). По поводу констант - Вам уже так же писали - можно рассчитать "задним" числом любые расчеты, где естественно-научные доказательства? Если тов.Шанкара верит в Лагадху, то это уже другое дело, и посути не обсуждаемый вопрос веры, однако не стоит приводить его как "доказательство" или свидетельство вашей правоты.

Ну и последний пункт - предположим нам необходимо использовать для анализа только истинное положение грах (а не видимое для наблюдателя), то как быть в таком случае с ретроградностью? Повтрюсь еще раз - вижу проблему иначе - суть проблемы в восприятии, а не в алгоритме расчета. Если важнее истинное положение - тогда необходимо отбросить ретроградность, если важнее то как видит наблюдатель, тогда и требование о равенстве домов может не соблюдаться!

  • Upvote 4
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Видимо некоторые юзеры не совсем понимают, что мы здесь не обсуждаем штанишки Гвидо или кофточку Шанкары. Поэтому @Chandramukha das - прошу Вас если это возможно пресекать личные выпады в сторону других пользователей.

p.s. Дабы не было ни каких недомолвок и в мой адрес - сразу приношу свои извинения если оскорбил окружающих. Надеюсь, что тема нормализует "свое содержание".

  • Upvote 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Аналогично, приношу извинения.

@GuidoBonatti Как всегда, спасибо за обилие картинок. Но что из этого опровергло мои слова о 10 доме?

По поводу домов и знаков. Ну вот видите, где-то мы с вами и сошлись. А что касается деления на другое количество, то, насколько я помню, речь шла и о 36. Потом их объединили по 3 в знаки зодиака. Что касается весов, который противостоит овну, то мне кажется, это лучшее доказательство того, что первоначально система раши была позаимствована у греков. Ведь именно в тропическом зодиаке идет привязка к равноденствиям, которые касаются овна, как начала отсчета. 

Ну, а кроме того, вы не ответили Санпетровичу на вопрос. Поскольку картинки - это замечательно, но вот у человека расхождение. Вот это можно обсудить.  

@Shankara я не знаю, за что вы так ненавидите Википедию. По сути, это просто компиляция из трудов ученых. Настоящих ученых, а не нас с вами. И если ученые датируют Ригведу определенным периодом, я не вижу смысла подвергать сомнениям их слова. Им виднее. Если вы хотите опровергнуть этот тезис, вам нужно сражаться с ними.  

@Сарпас

16 часов назад, Сарпас сказал:

@deprima когда например пишет о несоответствии - утверждает не в методическом, но онтологическом смысле (бытийном) - вот расчеты, а "человек то другой". А мистер Гуавидо - педалирует тезис о том "можно или нельзя рассчитать". Что тут скажешь - рассчитать можно всяко, однако что из "этого" реальность?

Вот да. Как сказала бы миссис Йода, не смогла бы точнее сформулировать я. 

  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 часов назад, Сарпас сказал:

Тезисы каждой из сторон недопонимаются по двум причинам. 1. Оппоненты не всегда способны вести объективную (без личных претензий) беседу (в первую очередь конечно эти "двое из ларца"). 2. каждая из сторон понимает свое содержание. @deprima когда например пишет о несоответствии - утверждает не в методическом, но онтологическом смысле (бытийном) - вот расчеты, а "человек то другой".

... мистер Гуавидо ...

... тов. Шавкары ...

Попробую объяснить так, что бы было понято любому Срапасу. Уважаемая deprima свои выводы, касающиеся онтологического смысла (бытийного) обсуждаемых систем знаков и домов, основывает на неверных представлениях о природе этих знаков и домов. Причем о природе не в онтологическом смысле (бытийном), а самом что ни на есть астрономическом. Например уважаемая deprima утверждает, что эклиптика совпадает с суточной параллелью, что горизонт не всегда делит элиптику на две равные половины и что якобы на Земле существуют условия при которых эклиптика может находится полностью над или под горизонтом, что угловой размер знаков зависит от времени их восхождения или что Солнце при наблюдении в высоких широтах проходит знаки зодиака с другой скоростью, чем в средних или низких. Все это касается не онтолоического смысла (бытийного), а вполне астрономического. В рамках школьной программы. Онтологический смысл знаков, домов, зенита, созвездий, способов деления элиптики и т.п. - это вопрос мнения, которое можно обсудить или оспорить. Но то, что уважаемая deprima упорно транслирует на четырех страницах темы с настойчивостью достойной лучшего применения никакого отношения к онтологическому смыслу (бытийному) не имеет. Это элементарное отсутствие элементарных знаний школьной программы. И если Вы, или уважаемая deprima, плохо учились в школе и не продолжили учиться в ВУЗе, то самое время заняться самообразованием. И в этом есть отчетливый онтологический смысл (бытийный). Лично я считаю присутсвие разного рода срапасов на форуме вполне допустимым и даже полезным. Это заставляет других участников относится более критично к самим себе, дабы не уподобляться. Но это полезно пока количество срапасов не переходит в качество.

Уважаемая deprima, настаивая на откровенной ереси, примеры которой я привел выше, никогда не только не изучала строение небесной сферы, но и не проводила непосредственых наблюдений. Естественно, что принципы и методы измерений на сфере ей так же незнакомы. Так же как и Вам. Но давать советы и высказывать оценки "космичемического масштаба и космической же глупости" (с) вы не забываете. Как известно, люди во многих отношениях похожи на свиней, начиная от физиологии и заканчивая привычками. Но есть и серьезные отличия, одним из самых поучительных из которых, в онтологичесом смысле (бытийном) я считаю особенность строения шейных позвонков, которые не позволяют свинье поднять голову к небу. Но срапасам проще рассуждать о придуманых онтологических смыслах (бытийных), чем проводить наблюдения и измерения. В то время как по моему скромному мнению, рассуждать об онтологическом смысле (бытийном) астрономических явлений можно только тогда, когда понята природа этих явлений. Что я и имел в виду, когда писал уважаемой deprime, что перед тем как обсуждать системы домификации и смысл домов (а хоть бы и онтологический) ей нужно разобраться со знаками. Потому что пока у нее эклиптика будет совпадать с суточными параллелями ей не будет где откладывать ни знаки, ни дома. Но Вы, как записной демагог (вождь народа, а на самом деле - заискивающий перед народом), ищите в банальном невежестве и плохо усвоеном материале школьной программы по астрономии и геометрии (в том числе и своем) онтологический смысл (бытийный).

20 часов назад, Сарпас сказал:

p.s. Дабы не было ни каких недомолвок и в мой адрес - сразу приношу свои извинения если оскорбил окружающих. Надеюсь, что тема нормализует "свое содержание".

Да, я тоже приношу извинения, если кого оскорбил и тоже надеюсь, что тема нормализуется.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо. Сразу возник вопрос - если мы встанем на ось вращения Земли темечком будем смотреть на Северную полярную звезду, как будут изменяться дома при суточном(будет ли оно? ведь положения наблюдателя не меняется) вращении?

p.s. вопреки бытующему мнению человек генетически и биохимически ближе к приматам, а не к парнокопытным.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часа назад, deprima сказал:

я не знаю, за что вы так ненавидите Википедию. По сути, это просто компиляция из трудов ученых.

Такого никогда не было и вряд ли будет. Это сборник писанины куда пихают все и вся кому не лень. Поэтому давать на нее ссылки как на авторитетный источник по Джйотиш или даже астрономии по крайней мере неуважительно даже по отношению к себе, не то что к собеседнику.

  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Сарпас сказал:

Хорошо. Сразу возник вопрос - если мы встанем на ось вращения Земли темечком будем смотреть на Северную полярную звезду, как будут изменяться дома при суточном(будет ли оно? ведь положения наблюдателя не меняется) вращении?

Положение наблюдателя точно на полюсе является экстраординарным по отношению ко всем другим положениям. В данном случае самое время вдохновенно поспекулировать о "дне богов", приравнять коллюры к меридиану и вертикалу, а экватор к горизонту. Это я уже Вам, как специалисту по онтологическим смыслам, предоставлю. Но как только широта наблюдателя с идеальных 90 градусов изменится хоть на одну минуту дуги, например 89 градусов и 59 минут, тут же станут актуальными обычные плоскости, которые могут быть использованы при построении привычных систем домов. Этот вопрос уже задавался здесь уважаемым Шачисутой. Необходимые для понимания рисунки так же есть в теме.

Куда, по Вашему суточное вращение исчезнет? Вы правда придаете такое значение своей личности, что считаете будто Земля должна остановиться как только ступите ногой на полюс? Я понимаю, что панарктизм это тяжелое и заразное мировозренческое заболевание, но не до такой же степени.

В 28.03.2016 at 02:27, Сарпас сказал:

Ну и последний пункт - предположим нам необходимо использовать для анализа только истинное положение грах (а не видимое для наблюдателя), то как быть в таком случае с ретроградностью? Повтрюсь еще раз - вижу проблему иначе - суть проблемы в восприятии, а не в алгоритме расчета. Если важнее истинное положение - тогда необходимо отбросить ретроградность, если важнее то как видит наблюдатель, тогда и требование о равенстве домов может не соблюдаться!

Невежество и непрофессионализм. Истинное положение грах и любых других элементов небесной сферы в астрологии вычисляется только с позиции наблюдателя, который, как Вы сами сможете дгоадаться после непродолжительного размышления, всегда находится в центре небесной сферы. Экзотические направления типа "гелиоцентрической" астрологии я, естественно, в виду не имею. Поэтому никуда не девается ретроградность. С позиции наблюдателя, находящегося в любом месте поверхности Земли, она есть. Угловые точки (куспиды 1,10,7 и 4 домов) как равнодомной, так и неравнодомной системы фиксируются визуально с позиции наблюдателя в любой точке на поверхности Земли. Не надо думать, что равнодомная система символическая, а не астрономическая. Необходимые для понимания рисунки и пояснения приводились. Извините если огорчил ). 

7 часов назад, Сарпас сказал:

p.s. вопреки бытующему мнению человек генетически и биохимически ближе к приматам, а не к парнокопытным.

Я был бы абсолютным срапасом, если бы начал спорить с биологом о биологии. В отличии от Вас я хорошо понимаю пределы своей компетенции и не лезу с "авторитетным мнением" на чужое поле. С моей стороны нигде не утверждалось, что человек ближе к свинье, чем к приматам. С точки зрения здравомыслящего человека это было бы глупо. Говорилось лишь о некоторой онтологичсекой (бытийной) и физиологической схожести, если Вы обратили внимание.

Хочу еще раз извиниться, если кого-нибудь нехотя оскорбил.

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, GuidoBonatti сказал:

вычисляется только с позиции наблюдателя, который, как Вы сами сможете дгоадаться после непродолжительного размышления, всегда находится в центре небесной сферы.

мне может просто на бытовом таком уровне - к любому из ваших расчетов хочется применить правило перспективы. Ну может это и не совсем правильно - но вот 10 дом большой, а чем ближе к 4 дому тем меньше (или хотя бы к горизонту - 1 7 дома "хочется" сделать меньше). Вот еще что, как Вы полагаете - в каких случаях применение равнодомной системы совершенно не оправданно?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Сарпас сказал:

мне может просто на бытовом таком уровне - к любому из ваших расчетов хочется применить правило перспективы. Ну может это и не совсем правильно - но вот 10 дом большой, а чем ближе к 4 дому тем меньше (или хотя бы к горизонту - 1 7 дома "хочется" сделать меньше).

Это неверное понимание перспективы, в данном случае. С позиции наблюдателя все точки небесной сферы (а если говорить строго, то проэкции точек на небесную сферу, но не будем усложнять) равноудалены от него. Наблюдатель - центр сферы. Проэкции точек - поверхность сферы. Соотвественно равноудалены от наблюдателя и все точки больших кругов небесной сферы. Поэтому находящиеся в оппозиции дома не могут быть наблюдаемы (и измеряемы) как дуги разных размеров. Разве что в придуманой Глобой системе "Джамаспа", но он там тоже Божий дар с яичницей перепутал. Нужно усвоить простую истину - угловой размер знаков не привязан ко времени их восхождения. Это то, что уважаемая deprima понять ниак не может (или не хочет). Время восхождения знаков зависит от широты наблюдателя. Угловой размер не зависит ни от чего. Угловой размер (чего угодно, что можно измерить) - это явление объективное. В случае знаков зодиака, которыми мы пользуемся, их угловой размер равен 1/12 длинны эклиптики в чем бы мы ее не измеряли. Он не меняется в зависимости от положения наблюдателя на поверхности Земли, он к орбитальному движению Земли привязан, а не к осевому. 

51 минуту назад, Сарпас сказал:

Вот еще что, как Вы полагаете - в каких случаях применение равнодомной системы совершенно не оправданно?

Не смотря на то, что я давно и активно пользуюсь неравнодомными системами домов и отдаю себе отчет в каких случаях их применение нецелесообразно или избыточно, мне неизвестны условия при которых было бы неоправдано применение равнодомной (полнознаковой) системы домов. По моему скромному мнению таких условий не существует. Другое дело, что могут быть условия, когда применение только неравнодомной системы может оказаться недостаточным. Но это уже вопрос мнения, квалификации астролога, и применяемых стратегий и техник. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, deprima сказал:

Аналогично, приношу извинения.

@GuidoBonatti Как всегда, спасибо за обилие картинок. Но что из этого опровергло мои слова о 10 доме?

Картинки не были призваны опровергать Ваши слова о 10 доме. Ваши слова достойны не опровержения, а увековечивания и коллекционирования. А картинки были предназначены для того, что бы показать читателям, которые интересуются астрономическими основаниями астрологии, какими способами точка зенита корректно проэцируется на эклиптику в равнодомной и неравнодомной системах домов. Что бы читатели поняли разницу между точкой пересечения эклиптики с меридианом (куспидом 10-ого дома в квадрантных системах) и кульминирующей точкой элиптики (куспидом 10-ого дома в равнодомной системе от асцендента). И для того, что бы наглядно продемонстрировать читателям астрономические причины того, почему в квадрантных (неравнодомных) системах куспид 10-ого дома "гуляет", а в равнодомной всегда в 90 градусах от асцендента. Говоря проще - картинки, это прививка предназначенная укрепить умственный иммунитет читателей от того вируса феерического невежества, который Вы здесь пытаетесь распространять.

16 часов назад, deprima сказал:

По поводу домов и знаков. Ну вот видите, где-то мы с вами и сошлись. А что касается деления на другое количество, то, насколько я помню, речь шла и о 36. Потом их объединили по 3 в знаки зодиака.

Нет. Ни в чем мы с Вами не сходились. И пока что не можем сойтись. Пока Вы не изучите вопрос и не сможете обсуждать его на более-менее пристойном уровне. Если Вы в ответ на приводимые естественнонаучные и исторические факты фонтанируете собственными фантазиями у нас нет основы для "схождений". И что касается деления на 36, то это египетское деление, а не шумерское и не греческое. И делилась на 36 не эклиптика, а значительно более широкая полоса небесной сферы, без выраженной центральной части. Египетское деление на 36 связано не с годичным путем Солнца или других тел, а как раз с суточным вращением Земли и восходом ярких звезд и астеризмов. И использовалась эта система для измерения времени в течении темной половины суток. Впоследствии на основе египетской 36-ти частной системы деления небесной сферы греки создали технику паранателонтов, заключающуюся в фиксации одновременного восхождения ярких звезд с определенными градусами эклиптии. Таким образом глядя на звездное небо и зная паранателонты для своей широты можно без дополнительых расчетов с высокой точностью определять градус асцендента в любой момент времени. Так что египетская 36 частная система была не объеденена в 12-ти частную, как Вы изволили выразится, а была влючена в уже знакомую греческим астрономам 12-ти знаковую месопотамскую систему. Не надо пытаться умничать в вопросах по которым у Вас нет достаточых знаний и делать утверждения для которых у Вас нет достаточных оснований.

16 часов назад, deprima сказал:

Что касается весов, который противостоит овну, то мне кажется, это лучшее доказательство того, что первоначально система раши была позаимствована у греков. Ведь именно в тропическом зодиаке идет привязка к равноденствиям, которые касаются овна, как начала отсчета.

Насколько я помню, мы пока что не обсуждали, что и откуда было заимствовано. Факт кросскультурных связей древних цивилизаций Средиземноморья, Персии и Индостана общеизвестен и достаточно хорошо изучен. Пока что идет обсуждение астрономиических, а не исторических оснований астрологии. Согласно заявленой темы. И Вы уже второй раз в этой теме навязываете грекам тропический зодиак. Зря. В древнем мире всегда тропический и сидерический зодиак существовали одновременно. В том числе и у греков, и в Месопотамии, и в Индии. Если хотите найти примеры описания сидерического зодиака у греков, то почитайте "комментарии на сон Сципиона" Макробия, это так - на вскидку. Греческая астрономия и астрология это не только Клавдий Птолемей, да будет Вам известно. Причем месопотамские и греческие как тропические, так и сидеричесие зодиаки подчас имели довольно таки необычные и непривычные для нас формы. Например точка отсчета в некоторых греческих тропических зодиаках помещалась не в 0 градусов Овна. Но тем не менее это были зодиаки тропические. Или в архаическом месопотамском тропическом протозодиаке знаки располагались на эклиптике совсем не там, где располагались одноименные с ними созвездия. Но это так - к слову. Тема генезиса зодиака совсем не так проста и однозначна, как Вам сейчас может казаться. Для того, что бы разобраться в ней Вам понадобится не неделя, не месяц и даже не год. Такие дела.

17 часов назад, deprima сказал:

Ну, а кроме того, вы не ответили Санпетровичу на вопрос. Поскольку картинки - это замечательно, но вот у человека расхождение. Вот это можно обсудить.

Я ответил Санпетровичу на его вопрос. Нет у него никаких расхождений. В одной системе Солнце будет в 10-ом доме, в другой в 9-ом. Разные системы домов предназначены для решения разных астрологических задач. Неумение пользоваться той или иной системой домов это повод не для стенаний о "расхождениях" и "нестыковках", а для учебы и повышения своей астрологической квалификации. Что еще в данном случае нужно обсуждать?

  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть теория – это все вышеизложенные эскизы, которые помогают понять строение.

Есть практика – это то, как влияет всё в реальной действительности.

Если они между собой согласуются – значит теория верна,

если противоречат, значит где-то в теории ошибка.

Надеюсь с этим все согласны.

Теория была показана наглядно.

Перейдём к практике.

Все те Астрологи, кто родился в зонах высокой широты говорят, что не всё соответствует действительности.

Здесь на форуме был исследователь (нужно отметить, что хороший) под именем Дхрува

(старожилы должны помнить его и при желании смогут найти его посты).

Он тоже родился в северных широтах и тоже писал о несоответствии.

Можно было бы свести всё на недостаточный опыт, если бы это был новичок, но он таким не был.

Есть и другие Астрологи, родившиеся недалеко от Мурманска, которые также не находят соответствий

тому что строят Астро-программы с реальным положением дел (по характеристикам, периодам и т.д.)

Это всё практика. И не обращать внимание на это несоответствие просто глупо.

Нужно постараться выяснить, понять, а не отворачиваться.

Есть люди, которые родились на Шпицбергене (хоть официально это и запрещено).

Как расположились там Планеты в момент рождения сложно сказать точно,

но то что не так, как считают Астро-программы, в этом нет сомнений.

Давайте на время оставим Дхруву и других, кто родился в тех регионах,

и обратимся непосредственно к древним Классическим текстам.

Парашара Муни называет йоги, когда Буддха и Шукра 

расположены в 4-й и даже 7-й бхаве от Сурйа. 

Варахамихира в "Брихат-Джатака" тоже упоминает эти конфигурации. 

Если не ошибаюсь то в "Джатака Бхаранам" тоже это есть.

Трактат "Прашна Тантра" даёт такую йогу (на вопрос о возможной беременности): 

Женщина не является беременной, если Шукра в Кумбха а Буддха в Симха. 

Если же Шукра и Буддха в Вришчика и Вришабха, то зачатие будет иметь место. 

С точки зрения астрономии, это невозможно так как Буддха никогда 

не может быть в оппозиции к Сурйа (в 7-ом доме). 

И даже не может быть в 3,4,5,6,8,9,10 и 11 бхавах от Сурйа.  

Максимальное расстояние, на которое Буддха отдалён от Сурйа это 27 градусов. 

Это знаки, как Вы знаете, по обе стороны от знака Сурйа (2,1,12).  

Максимальное же расстояние, на которое Шукра может быть в отдалении от Сурйа - это 47 градусов. 

Это положение в том же знаке, что и Сурйа, а также в соседних бхавах и через один, - в 1,2,3,11,12.

Но древние Риши говорят об этих йогах и можно предположить, что они действительно возможны, 

если рождение произойдёт, например, на Шпицбергене. 

Но это не отображает никакая Астро-программа, поэтому никто и не может объяснить,

почему в древних текстах даются такие йоги, например, в БПХШ 37:9-11. 

GuidoBonatti, почитайте после этих строф Парашара Муни комментарии Гириш Шарма.

Можно конечно трудное для понимания заменить на простое и удобное.

Ну, например, как это принято, списать всё на ошибки переводчиков и т.д.

Да, так проще… Но правильно ли мы поступим, закрывая глаза на эти строфы?

И как быть с теми Астрологами, кто родился в приполярных зонах, и кто получает результаты

иначе расположенных Грах в карте рождения чем это дают программы.

Теперь возьмём как пример, карту рождения человека, который родился в Антарктиде.

Все необходимые данные есть в свободном доступе.

 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B0,_%D0%AD%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BE

Может быть на Шпицбергене или же в Антарктиде и возможны те йоги, о которых говорили Риши.

Околополюсных рождённых единицы, ну в данном случае это не главное.

Нам это нужно понять для того, чтобы усвоить основной принцип.

Палма Эмилио (рождённый в Антарктиде).jhd

  • Upvote 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Acubens сказал:

Есть теория – это все вышеизложенные эскизы, которые помогают понять строение.

Есть практика – это то, как влияет всё в реальной действительности.

Если они между собой согласуются – значит теория верна, если противоречат, значит где-то в теории ошибка.

θεωρία (теория) - созерцание, умозрение, размышление.

πράξις (праксис) - действие, деяние, деятельность.

Словарь древнегреческого языка Дворецкого.

Гола и Ганита предполагают строгую фиксацию астрономических феноменов, точные измерения и вычисления. Джатака и Прашна преполагают размышление над зафиксированными феноменами, их осмысление и анализ. Где здесь теория, а где практика сами догадаетесь или подсказать?

Джатака и Прашна анализируют и осмысляют то, что зафиксировано, измерено и вычислено Голой и Ганитой. Как показывает содержание темы, начиная от стартового топика до Вашего поста включительно, большинство уважаемых участников пока не способны фиксировать простейшие и основополагающие для астрологии астрономические феномены. Не говоря уже об их измерении или вычислении. Что осмыслять то будем?

  • Upvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Все те Астрологи, кто родился в зонах высокой широты говорят, что не всё соответствует действительности.

Поименный список, будьте так любезны.

Ваш пост абсолютно лишен всякой конкретики, по сути - пишете Вы сейчас ни о чем. 

Вы или с мыслями соберитесь, сконцентрируйтесь, или зачем тогда весь этот поток сумбура, который  Вы выдаёте сюда?

Все вот эти вот описанные Вами "диковинные йоги". в которых Меркурий и Венера  отстоят от Солнца на более чем 2-3 знака по 30 градусов протяженностью, они на самом деле не диковинные.  Эти йоги возможны в гармонических картах - в Варгах то бишь.

И ещё, меня всякий раз удивляет вот эта "незамутнённость" сознания в людях, которые  пытаются давать суждение о содержании текста (в источнике) на основе перевода  с третьего языка. Это раз.

О казусах ошибок при многократных переписываниях текста переписчиками в прошлые века, конечно же никто и никогда ни сном ни духом не ведывал и ухом не слыхивал? Это два.

  • Upvote 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Shankara сказал:
Цитата

Может быть на Шпицбергене или же в Антарктиде и возможны те йоги, о которых говорили Риши.

Околополюсных рождённых единицы, ну в данном случае это не главное.

Нам это нужно понять для того, чтобы усвоить основной принцип.

Вам не это усвоить нужно, на самом деле, а для начала, хотя бы, понять и запомнить, что:

1. Градусные расстояния между планетами и Солнцем не зависят от того в какой точке земной поверхности находится земной наблюдатель.

2. Градусные расстояния между планетами и Солнцем - это величина объективная и математическая, а не умозрительная и субъективная.

3. На Шпицбергене или же в Антарктиде - видимые градусные расстояния между планетами и Солнцем будут точно такими же, как и на экваторе Земли, как и в обеих Америках, Африке, Австралии, да и вообще - в любой другой точке  планеты Земля.

  • Upvote 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Давайте на время оставим Дхруву и других, кто родился в тех регионах,

Я только за.
По правде сказать, об этом "исследователе" здесь на форуме по поводу и без всякого повода. вспоминаете только Вы и больше никто.
Совпадение?

Цитата

...обратимся непосредственно к древним Классическим текстам.

Парашара Муни называет йоги, когда Буддха и Шукра  расположены в 4-й и даже 7-й бхаве от Сурйа. Варахамихира в "Брихат-Джатака" тоже упоминает эти конфигурации.  Если не ошибаюсь то в "Джатака Бхаранам" тоже это есть. Трактат "Прашна Тантра" даёт такую йогу (на вопрос о возможной беременности):  Женщина не является беременной, если Шукра в Кумбха а Буддха в Симха.  Если же Шукра и Буддха в Вришчика и Вришабха, то зачатие будет иметь место. 

А Вас не удивляет тот факт, что описанные Вами "причудливые" йоги, нигде кроме как в этих старых текстах не встречаются, и что ни один из уважающих себя и авторитетных современных авторов - не упоминает о них в своих исследованиях, не работает с ними в картах, вообще - ни слова о них? Вас это не наводит на определённые мысли, что - с этими йогами что-то не то и не так?
 

Цитата

С точки зрения астрономии, это невозможно так как Буддха никогда  не может быть в оппозиции к Сурйа (в 7-ом доме).  И даже не может быть в 3,4,5,6,8,9,10 и 11 бхавах от Сурйа.   Максимальное расстояние, на которое Буддха отдалён от Сурйа это 27 градусов. 

Просто потому что - это объективная реальность, которая неоспорима и очевидна любому земному наблюдателю. Вы что-то имеете возразить против этой объективной наблюдаемой с Земли картины?

Цитата

Но древние Риши говорят об этих йогах и можно предположить, что они действительно возможны, если рождение произойдёт, например, на Шпицбергене. 

Ну древние Рши много о чём ещё говорят. Например о большой черепахе и трёх слонах на спине у которых лежит плоская Земля, да. Так и что теперь, предлагаете перейти на псилоцибин, чтобы убедиться в  истинности этих утверждений Рши?

А где это Рши говорили о "рождении на Шпицбергене"? Не сочтите за труд, напомните нам, будьте столь любезны.


 

Цитата

Но это не отображает никакая Астро-программа, поэтому никто и не может объяснить

И правильно. что не отображает, потому что программа создана для математических и астрономических расчётов. а не для воспроизводства неких галлюцинаций и фантазий. И то что рассчитывает и показывает программа - это та самая объективная видимая реальность. Потому что 2Х2 всегда будет именно 4, а не 5 или 10. Увы, но с этим придётся смириться.

Цитата

И как быть с теми Астрологами, кто родился в приполярных зонах, и кто получает результаты иначе расположенных Грах в карте рождения чем это дают программы.

Как быть? Да очень просто - попросить их показать их расчёты и проверить эти расчёты на наличие в них грубейших математических ошибок и нарушения алгоритма вычислений.

  • Upvote 1
  • Downvote 1
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В этой истории меня другое удивляет. Стиль рассуждения. Когда например просишь привести естественно-научные доказательства датировки Вед - народ "фыркает", а вход идут пураны-итихасы-шастры и тд. Напротив, когда человек привел цитату из шастр его попросили доказательства из мира "вещей". Вы уж "братцы" определитесь либо естественно-научный подход - тогда везде, либо шастры тогда тоже везде. А то получается здесь хочу, здесь не хочу; здесь танцуем, а здесь нет.

и второй вопрос. Какой из этих созвездий нужно считать лагной? верхнее или нижнее (в обоих случаях).

горизонт.jpg

  • Upvote 2
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Сарпас сказал:

и второй вопрос. Какой из этих созвездий нужно считать лагной? верхнее или нижнее (в обоих случаях).

Некорректны ни рисунок, ни постановка вопроса. Во-первых, в астрологии восходят знаки, а не созвездия, об этом говорилось уже достаточно. Во-вторых, у Вас эклиптика широковата ). 

Вообще, это казус в который уперлись некоторые современные астрологи. Разновидность горя от ума. Астрономически вполне очевидно, что строго по эклиптике движутся только Солнце и узлы. Орбиты остальных грах расположены под некоторым углом относительно орбиты Земли, т.е. собственно эклиптики. Но грахой с, если можно та выразится, "эталонным" движением является Солнце. Онтологический смысл эталонности Солнца думаю Вам понятен. Соответственно знаки откладываются на линии эклиптики, а не как попало с произвольной широтой. Если бы актуальны были не знаки, а созвездия, то линия восхождения у Вас приняла бы ну уж очень причудливый вид. Потому что некоторые эклиптические созвездия расположены вовсе не на эклиптике, отклоняясь от нее на весьма внушительное расстояние к югу или к северу. Поэтому, не смотря на то, что некоторые планеты могут отклоняться в сторону от эклиптики, в гороскопной астрологии, при оценке динамики изменения их качеств, значимыми являются их проэкции на эклиптику. Соответственно учитываются восхождение эклиптических проэкций, а не самих тел. Фактическое положение небесных тел было более значимым в наблюдательной астрологии (астрологии знамений), но астрология знамений не знала гороскопа. Достижением же математической астрологии, начавшей работать с гороскопами, как раз и есть учение о знаках. Которые откладываются по эклиптике. Так что как только Вы приведете картинку в корректный вид, т.е. как минимум обозначите на ней линию эклиптики, вопрос прояснится сам собой.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, GuidoBonatti сказал:

бы актуальны были не знаки, а созвездия, то линия восхождения у Вас приняла бы ну уж очень причудливый вид

Правильно ли я понял, что нас интересует только плоскость эклиптики? можем ли мы в таком случае полностью игнорировать созвездия или их расхождения со знаками? и еще один тезис - если нас интересует проекция на эклиптику - есть ли объективные критерии в какой точке начинать отсчет этих проекций?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Сарпас сказал:

Правильно ли я понял, что нас интересует только плоскость эклиптики? можем ли мы в таком случае полностью игнорировать созвездия или их расхождения со знаками? 

Да, совершенно правильно поняли - в первую очередь интересует плоскость эклиптики. Насчет игнорирования эклиптичесих созвездий, то в тропической астрологии они игнорируются чуть более, чем полностью. И для этого у "тропических" астрологов есть и серьезные основания, и очень давняя традиция. Но что бы не вносить путаницу в обсуждение я бы предложил вынести тропическую астрологию за скобки, привлекая какие-то ее положения исключительно в ознакомительных целях. Не смотря на то, что я лично являюсь сторонником тропического зодиака подавляющее большинство читателей используют зодиак сидерический, поэтому есть смысл остановится именно на нем. Сидерический зодиак потому и называется сидерическим, что он привязан  видимым звездам и созвездиям. Но я уже подчеривал, что привязан - это не значит тождественен. И приводил наглядный пример, когда звезда Читра (Спика), являющаяся центральной звездой созвездия Девы (альфа Девы) в тоже время отмечает начало знака Весов сидерического зодиака (айанамша Лахири). О неравности (а главное - неопределенности) угловых размеров созвездий писали Вы сами, а о том, что некоторые созвездия сильно и неравномерно отклонены от эклиптики как к северу так и к югу, писал Шанкара. Это значит, что в распределении созвездий по поясу эклиптики нет системы, в отличии от одноименных знаков зодиака, в системе которых присутсвуют строго фиксированные плоскость и точка отсчета. Что, собственно, и делает систему системой.

45 минут назад, Сарпас сказал:

еще один тезис - если нас интересует проекция на эклиптику - есть ли объективные критерии в какой точке начинать отсчет этих проекций?

Объективным критерием является плоскость эклиптики. Если говорить строго, то плоскость эклиптики - это плоскость земной орбиты. Раз уж мы астрологически оцениваем события и явления происходящие на Земле, то логично предположить, что плоскость именно земной орбиты принимается в качестве эталонной. Если предположить, что мы ничего не знаем о том, что Земля вращается вокруг Солнца и смотреть на небо глазами древнего человека, то плоскость эклиптики - это плоскость Солнечной орбиты. Я думаю о причинах выделения Солнца из числа других планет, которые по мнению древних так же вращались вокруг Земли, много писать не нужно. То есть эклиптика - это, в любом случае, эталонная плоскость на которую все проэцируется в гороскопной астрологии. Что до точек отсчета системы знаков на самой эклиптике, то этот вопрос нужно переадресовать специалистам по айанамшам. В их среде как раз и ведутся холивары по поводу того, какая точка отсчета более объективна.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@GuidoBonatti Извините, не осилила столько выпендрежа.

В 30.03.2016 at 08:00, Rusl сказал:

Такого никогда не было и вряд ли будет. Это сборник писанины куда пихают все и вся кому не лень. Поэтому давать на нее ссылки как на авторитетный источник по Джйотиш или даже астрономии по крайней мере неуважительно даже по отношению к себе, не то что к собеседнику.

Внизу всегда есть ссылки на исходники. Кто мешает сражаться с людьми со степенями? Сейчас найти в интернете кого-то не проблема. Ну, разве что какому-нибудь профессору немного не до здешних обитателей. А так - если есть особо ценные мысли...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 30.03.2016 at 10:27, GuidoBonatti сказал:

Нужно усвоить простую истину - угловой размер знаков не привязан ко времени их восхождения.

Ой, а дайте, пожалуйста, ссылку на труд, где это обсуждается. А то я вот у Парашары вижу разный период восхождения раши. У кого можно посмотреть другие варианты?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...