Перейти к содержанию

Выбор Айанамши


Acubens

Рекомендуемые сообщения

вначале использовал True lahiri в JH 7.66, потом посмотрел интервью Сунила из SA, где на примере гороскопа D60 КН Рао, Сунил показал, что Traditional Lahiri точнее дает лагну КН Рао в D60. Собственно с того времени ставлю Traditional Lahiri в JH.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • Ответов 312
  • Создана
  • Последний ответ

Топ авторов темы

Топ авторов темы

6 минут назад, botfm сказал:

интервью Сунила из SA, где на примере гороскопа D60 КН Рао, Сунил показал, что Traditional Lahiri точнее дает лагну КН Рао в D60. Собственно с того времени ставлю Traditional Lahiri в JH.

Сам КН Рао, не особо то и пользуется Д-60, так как минута туда сюда и лагна уже другая, и не поймешь, то ли время, то ли айанамша виновата.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Простите за глупый вопрос - а с чего вы @Andrey618  взяли, что центр (черная дыра) не подвижен? Это ведь Наша Галактика? а сколько их еще? да и вообще могли бы обосновать сей выбор, что отсчет должен быть именно в "неподвижной точке"? току возьмите любую.

p.s и конечно же я как научный сотрудник попрошу у Вас сформулировать принципы научности применительно к концепции Джойтиш. Самое главное - каким образом эти принципы научности Вы будете реализовывать?

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

1 час назад, Сарпас сказал:

Простите за глупый вопрос - а с чего вы @Andrey618  взяли, что центр (черная дыра) не подвижен? Это ведь Наша Галактика? а сколько их еще?

Таки да, в некоторой степени подвижен, НО, относительно солнечной эклиптики (Зодиака), наименее всего, или вообще, почти неподвижен. То есть, когда галактики движутся, то они, как-бы движутся вместе с ихним содержимым.

И таки да, галактик много. Посмею предположить, что в каждой галактике будет своя астрология.

1 час назад, Сарпас сказал:

да и вообще могли бы обосновать сей выбор, что отсчет должен быть именно в "неподвижной точке"? току возьмите любую.

Ну, если нам нужен неподвижный зодиак, со всеми его преимуществами, то нам нужна зафиксированная точка отсчета, ибо если, например, через миллион лет Спика переместится, например, на место Сириуса, то в сидерической Накшатре Читра, Спики уже не будет, будет другая, более подходящая для той эпохи, но ядро галактики незаменимо.

1 час назад, Сарпас сказал:

и конечно же я как научный сотрудник попрошу у Вас сформулировать принципы научности применительно к концепции Джойтиш. Самое главное - каким образом эти принципы научности Вы будете реализовывать?

Говоря про научность, то это можно назвать, скорее Теорией или даже, нужно подходить к этому с той позиции, чтобы определить, какое из всех существующих объяснений наиболее всего смахивает на научный подход, просто, в этом вопросе по другому не получится.

И опять таки повторюсь, это не моя гипотеза.

И таки да, без поразительных и успешных предсказаний с помощью этой Айанамши, никто не будет воспринимать ее как конкурента общепринятости.

Кстати, тут вот видео с настройками Jagannatha Hora, так как я упоминал уже выше, можно пробовать:

Ayanamsa - Gal. Center at 6Sg40 (middle of the Moola)

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 1 месяц спустя...

Для тех, кто интересуется вопросами айанамши, полезный обзорный материал:

http://www.astro.com/astrologie/in_ayanamsha_e.htm

  • Upvote 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Перевожу статью как раз по теме какой зодиак верен Тропический или Сидерический, а главное - почему?

http://yarilo-veda.com/zagadka-zodiaka-chast-1/

Кому интересно, давайте обсудим.Надо уже разобраться в этом вопросе.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Если руководствоваться фундаментальными текстами, то более сильна позиция тропического зодиака, как для расчета астрономического так и для джатака. Для этого, и не только,  есть очень серьезные причины:

1. Везде противоречия. Много разных школ и айанамш.

2. В текстах совсем мало уделено внимания айанамше, и даже там путаница.

3. В текстах нету примеров множества гороскопов древних царей и прочих важных людей. Почему?

4. Почему индусы неправильно отмечают Сурья Санкранти?

5. У звезд есть собственное движение. Через период 100, 200, 500  тис. лет, картина неба сильно меняется.

6. Космос выглядит хаотичным. Звезды движутся кто-куда, гаснут и появляются.

7. Закономерности в движении планет вокруг Солнца, и движение Земли вокруг своей оси, и Луны вокруг Земли, в отличии от дальних звезд, располагают более к тропическому зодиаку.

8. Тропический зодиак основан на движении Солнца, без которого на Земле не было бы жизни, а на чем основан Сидерический?

9. Почему история говорит о том что Астрология впервые появилась не в Индии?

10. Предполагается, что Веды и Джйотишь взаимосвязаны, почему только в Индии на санскрите, дошли до нашего времени эти тексты. Индийская раса, что, была первой на Земле?

11. В наше время, нету сильных предсказаний с помощью астрологии, те которые были, они или общие, или логические...или психоанализ.

Из этого всего вытекают еще вопросы:

1) Может нам просто дано прожить (отбыть наказание) на этой планете, и потом, рано или поздно нам приоткроются некоторые тайны?

2) Может нам не стоит примерять на себя иллюзорный костюм, и просто совестно заниматься материальными делами в материальном мире?

3) Может ли простая осознанность быть эффективнее астрологической самопомощи?

Вообщем, мы сколько всего не понимаем, насколько велика Вселенная. Мы маленькие атомы в организме Мироздания, считающими себя самыми разумными существами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 22.04.2016 в 17:47, ol-chik сказал:

Перевожу статью как раз по теме какой зодиак верен Тропический или Сидерический, а главное - почему?

http://yarilo-veda.com/zagadka-zodiaka-chast-1/

Кому интересно, давайте обсудим.Надо уже разобраться в этом вопросе.

В вопросе какой зодиак более верен разобраться проблематично, поскольку верным будет любой зодиак, где будет присутствовать астрономически (и метафизически) значимая точка отсчета. Боюсь, что "самого верного зодиака", "самого авторитетного текста" и "самой парампаристой парампары" не существует в природе. Хорошо то, что хорошо понято, осмыслено и усвоено. Это и будет самым верным. 

Спасибо за перевод. Уважаемый Валерий в какой-то из тем публиковал свои переводы Эрнста Вильгельма касаемые зодиака и накшатр. Доводы не лишены интереса. Особенно тот, что айнамша была инструментом для визуальной фиксации начальной точки тропического зодиака, а не расчета начальной точки сидерического. Я и сейчас так делаю.

  • Upvote 3
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Я тоже сейчас, анализируя полученную информацию, прикидываю карту так и этак, с тропическим зодиаком но используя методы джйотиш для предсказаний. Ерунда получается. Пока прихожу к выводу, что лучше не смешивать эти 2 школы астрологии, а использовать для разных целей свою. Например, если надо описать характер человека, его психологию, поведение, то лучше подходит западная астрология. Если же интересует предсказательная часть, то тут несомненно Джйотиш с сидерическим зодиаком, накшатрами, дашами и т.д.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

3 часа назад, ol-chik сказал:

 Например, если надо описать характер человека, его психологию, поведение, то лучше подходит западная астрология. Если же интересует предсказательная часть, то тут несомненно Джйотиш с сидерическим зодиаком, накшатрами, дашами и т.д.

Нет, нет, ни в коем случае. Классическая западная астрология принципиально не "психологична", и всегда была ориентирована на прогноз. Так же как и в Бхарате услугами астрологов на западе пользовались не простолюдины, а "сильные мира сего". А их, как Вы понимаете, особо не интересовал разбор их характера и психологических комплексов. Люди облеченные властью и отягощенные деньгами, как правило довольны своим характером. Интересовал захват власти, удержание власти, разоблачение интриг, состояние здоровья, срок жизни и характер смерти, победа в войне или конкретном сражении и т.п. Все очень четко, практично, без "воды" и с предупреждением об ответственности в виде опалы и отказа от содержания (в лучшем случае) или тюремного заключения или казни. Многие путают западную астрологию (которая, кстати, очень неоднородна, так же как и индийская) и современную астрологию, которая, как раз, насковзь психологизирована, вплоть до полного отказа от прогноза в пользу указаний причин недостаточной психологической приспособляемости, анализа всевозможных неврозов, психичесих патологий и выявления путей их, так называемой, "проработки". Классической, или как некоторые называют "традиционной" западной астрологии такой подход чужд в принципе. Скажу больше - весь этот психологизм, присущий современной астрологии, был в нее привнесен в том числе и из индийской астрологии, в результате деятельности небезызвестного Теософского общества. Индийская астрология гораздо более антропоцентрична, чем западная. Западной астрологии сосредоточится преимущественно на человеке, а тем более на его душе, мешала церковь. А это был серьезный конкурент. Поэтому классическая западная астрология, это астрология прежде всего мунданная, астрология события, астрология вопроса, медицинская астрология (астрология в европейских универах изучалась на медицинских факультетах), астрометеорология и прогноз цен на разные группы товаров. Натальная астрология смогла выйти на лидирующие позиции, только с появлением и усилением буржуазии и ослаблением роли церкви. А там уже и до астропсихологии было недалеко.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

GuidoBonatti, а какая например есть предсказательная техника в западной астрологии? Можете привести какой-нибудь пример? Я вообще не сильна в западной астрологии, но мне говорят, что нет таких техник.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, ol-chik сказал:

GuidoBonatti, а какая например есть предсказательная техника в западной астрологии? Можете привести какой-нибудь пример? Я вообще не сильна в западной астрологии, но мне говорят, что нет таких техник.

Великое множество. Основа - техники основанные на периодах (аналог даш). Это несколько разновидностей планетных периодов, периодов знаков и более мелких подразделений эклиптики, например периоды основанные на последовательности термов. Так же техники периодов отличаются по точкам отсчета. Много техник основанных на первичном движении небесной сферы (так называемые дирекции) и на вторичном движении (прогрессии). И тех и других так же наберется по полтора-два десятка. Транзиты, естественно. Солнечные и лунные возвращения - несколько разновидностей, в зависимости от школы и решаемых задач. Например греческие принципы построения годовых карт отличаются от арабских. Примерно как Титхи Правеша от Варшапхала. Планетные возвращения. Соединения планет (в основном Юпитера и Сатурна или Юпитера, Сатурна и Марса). Карты ингрессий, сизигий, затмений или любых других значимых астрономических событий так же имеют выраженное прогностическое значение. Карта вопроса или карта события (например декумбитура - карта построенная на начало болезни) это так же прогностическая карта. Вобщем, много всего, сразу и не упомнишь.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

6 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Вобщем, много всего, сразу

Скажите, а есть такая техника которая была бы связанна с преобразованиями (алхимия) и приготовлениями лекарственных препаратов? Например в Расавидье указывается, что преобразования или начало определенных манипуляций необходимо делать когда луна сильна, и далее без уточнений, а что нибудь подобное из "западной астрологии" помните? или хоть где почитать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

4 часа назад, Сарпас сказал:

Скажите, а есть такая техника которая была бы связанна с преобразованиями (алхимия) и приготовлениями лекарственных препаратов? Например в Расавидье указывается, что преобразования или начало определенных манипуляций необходимо делать когда луна сильна, и далее без уточнений, а что нибудь подобное из "западной астрологии" помните? или хоть где почитать?

Да многие писали. Если речь идет о приготовлении и приеме лекарственных препаратов, то начиная от текстов приписываемых Гермесу и заканчивая Сандерсом и Кульпеппером. Арабские и иудейские астрологи сплошь и рядом затрагивали эти темы та же. Если речь идет об алхимических преобразованиях, то много внимания небесным констеляциям якобы способствующим оным уделил Парацельс. Но в любом случае нужно принцип понимать. Слепое следование писаному, как и во многих других случаях, либо не дает результата, либо дает случайный результат, т.е. результат, который нельзя воспроизвести. Там очень много неожиданных и тонких нюансов.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часа назад, GuidoBonatti сказал:

Великое множество. Основа - техники основанные на периодах (аналог даш). Это несколько разновидностей планетных периодов, периодов знаков и более мелких подразделений эклиптики, например периоды основанные на последовательности термов. Так же техники периодов отличаются по точкам отсчета. Много техник основанных на первичном движении небесной сферы (так называемые дирекции) и на вторичном движении (прогрессии). И тех и других так же наберется по полтора-два десятка. Транзиты, естественно. Солнечные и лунные возвращения - несколько разновидностей, в зависимости от школы и решаемых задач. Например греческие принципы построения годовых карт отличаются от арабских. Примерно как Титхи Правеша от Варшапхала. Планетные возвращения. Соединения планет (в основном Юпитера и Сатурна или Юпитера, Сатурна и Марса). Карты ингрессий, сизигий, затмений или любых других значимых астрономических событий так же имеют выраженное прогностическое значение. Карта вопроса или карта события (например декумбитура - карта построенная на начало болезни) это так же прогностическая карта. Вобщем, много всего, сразу и не упомнишь.

Посоветуйте какую-нибудь книжку, где можно почитать про периоды (аналог даш). В общем что-нибудь еще почитать, кроме прогрессии, дирекции, солары и Лунары. Очень стало интересно ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

21 час назад, ol-chik сказал:

Посоветуйте какую-нибудь книжку, где можно почитать про периоды (аналог даш). 

Напишу в личку, что бы не оффтопить.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

  • 2 недели спустя...
В 15.04.2016 в 22:53, GuidoBonatti сказал:

Для тех, кто интересуется вопросами айанамши, полезный обзорный материал:

http://www.astro.com/astrologie/in_ayanamsha_e.htm

Нашел перевод этой статьи Дитера Коха:

http://astrology.pro/library/articles/astrologiya/ayanamsyi-v-sidericheskoy-astrologii/

  • Upvote 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Вот, нашел яркий пример преимущества Айанамши на основе ГЦ, над айанамшей Лахири.

Моцарт, Вольфганг Амадей ( Один из самых популярных классических композиторов, Моцарт оказал большое влияние на мировую музыкальную культуру. По свидетельству современников, Моцарт обладал феноменальным музыкальным слухом, памятью и способностью к импровизации.)

Вот карта построена с Лахири Айанамша:

chitra.jpg

Вот карта построена с Айанамшей, когда Галактический Центр находится в центре Мулы (6:40):

moola.jpg

Так сказать, посмотрите, и почувствуйте разницу. 3-й дом отвечает за слух, Юпитер, как управитель 5-го дома творчества в 3-м. Луна, также, в 5-м доме даст музыкальные творческие способности. При Лахири, картина будет другая, и менее подходящая для такого человека.

Далее давайте посмотрим Вимшоттари Дашу: 26 Jul 1791 - рождение сына, 05 Dec 1791 - Умер (события попадают в одну антардашу)

Лахири: Солнце \ Венера

Мула: Луна \ Юпитер

Разница налицо.

С одной стороны Луна 12-й управитель и Юпитер, как управитель 8-го в марана-стхана бхава, может дать преждевременную смерть, а с другой, как Луна в 5-м и Юпитер 5-й управитель может давать детей.

Ayanamsa - Gal. Center at 6Sg40 (middle of the Moola)

Топоцентрические координаты, как на видео можно не ставить, это более для эксперимента.

  • Upvote 2
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

В 07.05.2016 в 13:32, Andrey618 сказал:

Вот, нашел яркий пример преимущества Айанамши на основе ГЦ, над айанамшей Лахири.

Для того что бы убедиться в ошибочности своего подхода к поиску "преимущественной айанамши" введите в любой астрологический фильтр имеющий доступ к базам данных ту констеляцию, которая, по Вашему мнению делает Моцарта великим музыкантом. И увидите, что не то что великих музыкантов, а и просто музыкантов в полученной выборке будет не больше, чем в любой другой с произвольно заданными параметрами. Вы самообманом занимаетесь. И в результате этого самообмана в конце концов непременно прийдете к очередному странному мнению, что для каждой карты нужна собственная айанамша. Вы уже недалеки от этого.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

14 часа назад, GuidoBonatti сказал:

для каждой карты нужна собственная айанамша. Вы уже недалеки от этого.

При всём уважении к Вам, как к человеку, наблюдающему звёзды,

Айанамша действительна изменяется чаще, чем это понимаемо.

И тут дело не в процессии. Всё совсем по другому.

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@Acubens - почему тогда именно Мула? давайте возьмем как в АтхарваВеде - 30 накшатр, а точку отсчет возьмем от Критики! или от положения Рохиты (Сурьи)!

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Acubens сказал:

При всём уважении к Вам, как к человеку, наблюдающему звёзды,

Айанамша действительна изменяется чаще, чем это понимаемо.

И тут дело не в процессии. Всё совсем по другому.

Айанамша, точнее не айанамша, а точка отсчета зодиака может изменяться только в зависимости от исповедуемого подхода/школы или в зависимости от применяемых техник. Так уж сложилось исторически, что разные техники возникали в школах, которые использовали отличающиеся значения айанамши. Но значение айанамши не может меняться произвольно от карты к карте только потому, что кому-то кажется что так лучше. 

И да - дело не в прецессии, дело в том какая из точек является астрономически и/или метафизически более значимой в качестве начальной. Все остальное - беллетристика.

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

2 часа назад, Acubens сказал:

И тут дело не в процессии. Всё совсем по другому.

Да  дело не в процессии. Это точно. С Празником Всех!

  • Upvote 1
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Еще несколько мыслей вслух по поводу известных и очевидных фактов, которые скорее всего, будут как мертвому припарки завзятым "айанамшеведам", но которые могут оказаться небесполезными для читателей действительно желающих разобраться в теме.

Исконно индийским зодиаком является зодиак накшатр. Зодиак основанный на 12-ти частном делении эклиптики, т.е. зодиак знаков (раши), возник не в Индии, а в древней Месопотамии и был заимствован индийцами через греков и персов, чему есть множество неоспоримых свидетельств и что уже давно не вызывает сомнений в научном мире. Один из лежащих на поверхности фактов - это греческие названия знаков у Вараха Михиры. Причем совершенно не важно тропический или сидерический зодиак был заимствован, в ходу были оба. Важно то, что на момент заимствования индийская астрология находилась уже явно не в зачаточном состоянии и как минимум обладала собствеными устойчивыми и, главное, рабочими способами деления эклиптики. Речь именно о зодиаке накшатр, являющемся настоящим (и единственным) чисто сидерическим зодиаком, каждый участок которого маркирован строго определенными неподвижными звездами. Поэтому вопрос нужно ставить не об айанамше, как о некоем гипотетическом сдвиге сидерического зодиака относительно тропического, а о параметрах зодиака накшатр, и прежде всего о его начале. Поскольку зодиак накшатр возник, в первую очередь, как фиксация пути Луны, то натягивание на него любых других маркеров кроме эклиптических и доступных для непосредственного наблюдения (всяких там ГЦ и тому подобной белиберды) является концептуально неверным. В таком случае естественным претендентом на точку отсчета зодиака накшатр будет являться яркая звезда с эклиптической широтой не более 5-6 градусов (максимальное значение отклонения Луны от плоскости эклиптики) к северу или к югу. Для носителя традиционной культуры знакомого с местной астрологической и мифологической традициями это очевидно, поэтому Читра Пакша айанамша и не вызывает возражений у большинства представителей традиционных школ. Читра - это ярчайшая звезда и ближайшая к эклиптике, а значит и самый доступный и очевидный для древнего наблюдателя маркер. Другие разновидности зодиака накшатр основанные на менее ярких звездах, по всей видимости, так же имеют право на существование, но в ограниченном и специфическом поле стратегий и техник.

Зодиак же знаков, в процессе заимствования, был просто наложен на зодиак накшатр, т.е. приведен к нему. По распространенному в древности принципу "подходящее чужое сводим к рабочему своему". Какой из зодиаков тропический или сидерический был заимствован, еще раз повторю - без разницы. Тем более они в те времена более-менее совпадали. Каким бы не был заимствованый зодиак он с неизбежностью стал сидерическим, поскольку приводился к изначально сидерическому зодиаку накшатр.

Теперь в качестве факультатива, про айанамшу касающуюся 12-ти частного зодиака. Греки знали оба зодиака и тропический и сидерический, как и ассирийцы. Но принципы формирования греческого сидерического зодиака в корне отличались от принципов формирования индийского сидерического зодиака. Если тропический зодиак образовывался путем пересечения плоскостей эклиптики и небесного экватора, то сидерический зодиак образовывался путем пересечения эклиптики и галактического экватора. Вот здесь мы и подошли к тому, с чем современные "айнамшелюбы" носятся как с писаной торбой - к галактическому центру. Естественно, что ГЦ, если бы был доступен для непосредственного наблюдения с Земли, был бы виден на линии галактического экватора. Но дело в том, что он недоступен для наблюдения. И никогда не был доступен. Поэтому в принципе не может служить маркером определяющим начало любого зодиака - хоть зодиака знаков, хоть зодиака накшатр. Хоть как изгаляйтесь проэцируя его на эклиптику - хоть в полярной проэкции, хоть в эклиптической, его тупо не видно. А если он не доступен для наблюдения, то и проэцировать нашим древним коллегам было нечего. Они вообще не подозревали о его существовании. "Сказки дедушки Панаса" о всеведении и всевидении астронома бронзового века (или ранее) я не обсуждаю, по понятным причинам. Текстов и памятников упоминающих ГЦ нет. Совсем другое дело галактический экватор. Если кто не знает, то галактический экватор - это Млечный путь. Он доступен для наблюдения и упоминается в качестве одного из основных кругов небесной сферы в древнейших астрономических текстах. Например у Арата или псевдо-Эратосфена. Причем Арат явно цитирует гораздо более древние источники (см. работу Житомирского на эту тему). Поэтому сидерический зодиак греков был отмечен точками пересечения Млечного пути с эклиптикой, которые фиксировали начало Рака и начало Козерога. Эзотерический и метафизический смысл этого зодиака описал Макробий в "Комментарии на сон Сципиона", кому интересно может ознакомиться. Но к сидерическому индийскому зодиаку этот зодиак отношение имеет весьма косвенное. 

Проблема со свистопляской вокруг айанамши это не проблема индийской астрологии и никогда таковой небыла. Это вообще не проблема традиционных астрологических школ, это вопрос поднятый на повестку дня астроньюэйджерами. К сожалению некоторые вполне уважаемые ученые повелись на этот провокативный вброс этих новоявленых "исследователей" и начали меряться айанамшами.

  • Upvote 7
Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti - позвольте несколько вопросов! 1.На счет Регула - всегда полагал, что он и Альдебаран ярче чем Спика. Могли бы пояснить? Хотя конечно мне ясен Ваш способ рассуждений - ту же читру в АтхарваВеде перечисляют первой в гимне, что возможно должно нам дать намек.

2. на счет айанамши, возможно я не до конца уловил ход мысли. Если предположить, что тема "айанамши" не индийская тема, как быть в таком случае? каким образом строить карту? просто убрать раши, и смотреть на какую звезду пришлась граха? как быть если расчетные и реальные наблюдения разойдутся? И еще предположим, что мы выбрали читру - она довольно близка к эклиптике - какую часть например Луны использовать для отсчета - начало, центр диска или конец?

Ссылка на комментарий
Поделиться на другие сайты

Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    • Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...