Святая наука

[ol-chik]

Уважаемые Джйотиша, кто читал "Святую науку" Свами Шри Юктешвара Гири, у меня вопрос к вам.

Во Введении Шри Юктешвар рассказывает о Югах и как их высчитывать. Вопрос возник по следующей цитате:

Цитата

Однако чтобы после всей этой путаницы выяснить истинное положение дел, нам необходимо уточнить ме-
стонахождение весенней точки равноденствия на небесной сфере весною 1894 года
Согласно астрономическим справочникам, точка весеннего равноденствия находилась в этот период в со-
звездии Овна на угловом расстоянии 20° 54' 36" от его границы — в точке, где расположена звезда Ревати.

Джаганатха Хора показывает, что на 1894 год Весеннее равноденствие пришлось на 8 градусов Рыб. И далее

Цитата

Проведя соответствующие вычисления, мы найдем, что точка весеннего равноденствия в своем попятном движении
пересекла границу Овна 1394 года тому назад.

Опять же, пользуясь программой, я нашла дату примерно 300 год н.э., когда Солнце в момент весеннего равноденствия пересекло границу Овен-Рыбы.

Спасибо..

[ol-chik]

В общем мы начали за здравие, а закончили, как всегда Айанамшей ))))

Но пока все интересующие меня вопросы я для себя прояснила, спасибо всем участникам!

[deprima]

Что касается использования айанамши, мне кажется, здесь нужно быть гибче, и использовать айанамшу, которой пользовался автор конкретной техники. 

 

Ну и потом, я плохо себе представляю, что разные трактаты определяют Спику в разных "местах" Весов, но у йогатары Пушьи всегда одна и та же долгота. Это невозможно астрономически, если только границы созвездий не "гуляют" от Сиддханты к Сиддханте. Если принять как факт, что границы (и размеры) накшатр едины для любых Сиддхантх, то логично, что если "двигается" Спика (не 0 град. Весов, а допустим, 3 град), то и йогатара Пушьи также должна "подвинуться" на такое же расстояние. Если этого нет в трактатах, значит, во всех трактатах слепо копируется какой-либо один источник в плане определения положения Пушьи.   

[ol-chik]

2 минуты назад, deprima сказал:

Ну и потом, я плохо себе представляю, что разные трактаты определяют Спику в разных "местах" Весов, но у йогатары Пушьи всегда одна и та же долгота. Это невозможно астрономически, если только границы созвездий не "гуляют" от Сиддханты к Сиддханте. Если принять как факт, что границы (и размеры) накшатр едины для любых Сиддхантх, то логично, что если "двигается" Спика (не 0 град. Весов, а допустим, 3 град), то и йогатара Пушьи также должна "подвинуться" на такое же расстояние. Если этого нет в трактатах, значит, во всех трактатах слепо копируется какой-либо один источник в плане определения положения Пушьи.   

логично

[deprima]

Мы ведь тоже представляем себе процесс наложения как одномоментное событие, но это очевидно не так. Когда в Индии стал использоваться 12-знаковый зодиак, вероятно, он использовался долгое время наряду с накшатриальным независимо. Это были две разные техники с разными опорными точками для вычислений. И только после нескольких поколений, когда 12-знаковый зодиак прочно прижился во многих школах, вероятно, были сделаны первые попытки объединить эти две системы. Некоторые, вероятно, могли взять текущее положение зодиаков относительно друг друга, некоторые руководствовались предполагаемым моментом проникновения 12-знакового зодиака в Индию, и первыми попытками ее использования, т.е. временем жизни учителей своей парампары, которые использовали 12-знаковый зодиак.

 Мы только знаем, как правильно указывает Рао, что на момент синтеза Овен содержал Ашвини, Бхарани и т.д. Было ли это текущее положение на небе? Или рассчитанное на несколько веков назад? Были ли вообще точно определены границы накшатр, и когда это произошло? Уж не в средние ли века? А без точной границы между Ашвини и Ревати на момент синтеза зодиаков, о какой точной айанамше может вообще идти речь? 

Поэтому, как мне кажется, айанамша в любом ее виде и от любой предполагаемой звезды - это гораздо более продукт современных (скажем так, сюда можно отнести и средневековых) астрологов, чем астрологов древности. 

 

Мы себе представляем, что на момент синтеза зодиаков, система накшатр уже была доведена до совершенства. Но если это не так? Если зодиак проник во времена шумеров, мы понятия не имеем, каково было состояние системы накшатр на то время. Где были их границы? Как они определялись?

Возможно, только нади достаточно осведомлены в этих исторических моментах, но они своих секретов не выдают. И правильно делают - как только их техники станут достоянием общественности, их моментально разложат на запчасти, проанализируют и раскритикуют так, что камня на камне не останется.

Но можно сделать косвенные выводы по дэватам, курирующим накшатры. Да ведь Шива, допустим, в Ригведе еще и не воспринимался как "чисто арийское" божество, а его культ противопоставлялся авторами Ригведы арийскому! Так какой же эпохе "принадлежат" накшатры? 

Справедливости ради, нужно сказать, мы точно так же не знаем, когда индийскими астрологами были выработаны единые границы раши. И было ли это вообще? Ведь границы раши также могли отличаться от школы к школе, особенно после синтеза с накшатрами и введения айанамши. 

 

13 часа назад, deprima сказал:

Ведь границы раши также могли отличаться от школы к школе, особенно после синтеза с накшатрами и введения айанамши. 

Имея ввиду, что пусть все они по 30 град., но где начало Овна? Т.е. я хочу сказать, что мы считаем, что был единый 12-знаковый зодиак от определенной точки, йогатары какой-нибудь звезды. А если он был привнесен в Индию уже в нескольких вариантах? Логично предположить, что не только в Индии могли быть разные школы. И ученики этих разных школ могли контактировать с индийскими астрологами, привнося вычисления своих школ, которые могли между собой отличаться.  

 

Резюмируя, я хочу сказать, что исследования иногда могут показать нам, что какой-то определенный риши в древности пользовался какой-либо айанамшей, если нам очень повезет, это будет риши одной из ведущих школ. Но это предел выясняемого. Истинность любой айанамши установить будет невозможно, поскольку, скорее всего, "самой правильной", т.е. единой для всех астрологических школ Индии, айанамши никогда не существовало. 

[ol-chik]

3 часа назад, deprima сказал:

Мы себе представляем, что на момент синтеза зодиаков, система накшатр уже была доведена до совершенства. Но если это не так? Если зодиак проник во времена шумеров.... 

Зодиак проник на территорию Индии, скорее всего, во времена вторжения туда Греков или чуть позже, Скифов.

Индо-греческое царство - государство в Северной Индии, существовавшее  с 180 г. до н. э. .

Индо-скифское царство - примерно со 150 года до н.э.

(Почему-то мне кажется, что скифы тоже могли знать вавилонскую астрологию не хуже греков. )

[GuidoBonatti]

13 часа назад, ol-chik сказал:

логично

Нет, не логично. Не ведитесь на профанации. Для того, что бы понимать почему в разных текстах кординаты той же Читры могут быть указаны с разной (порой довольно таки внушительной) погрешностью нужно владеть древними методами измерения широты. Это как минимум. К сожалению уважаемый Нарисимха Рао, судя по тексту его интересной и, без всяких сомнений - полезной статьи, имеет об этих методах представление весьма отдаленное. И уж тем более об этих методах никакого представления не имеет автор наукообразного потока сознания, который Вам показался логичным. Мало того, кроме специфики самой техники измерений на их результат влияют некоторые астрономические и атмосферные явления. Но и это еще не все. Во времена, когда формировались зодиаки, и 12-частный и зодиак Накшатр такого понятия как "эклиптика" не было даже близко и возникло оно гораздо позже. Это интереснейший историко-астрономический парадокс, когда эклиптика, как путь Солнца еще не осознавалась и не определялась ни визуально, ни математически, а эклиптическая широта уже измерялась стабильно и с приемлемой точностью. Это все довольно таки сложные вопросы с довольно таки неожиданными решениями. Причем зачастую с решениями неоднозначными. Там логика другая.

 

9 часов назад, ol-chik сказал:

Зодиак проник на территорию Индии, скорее всего, во времена вторжения туда Греков или чуть позже, Скифов.

Индо-греческое царство - государство в Северной Индии, существовавшее  с 180 г. до н. э. .

Индо-скифское царство - примерно со 150 года до н.э.

(Почему-то мне кажется, что скифы тоже могли знать вавилонскую астрологию не хуже греков. )

Ну, это всего лишь одна из гипотез. Она не лишена смысла, тем более, что действительно огромное количество техник, концепций и даже терминов в Джйотиш были заимствованы из эллинистической астрологии. Но приверженцы этой гипотезы игнорируют следующие, очень "тяжеловесные" факты: 1. Компедиум астрологических знаний древней Месопотамии "Энума Ану Энлиль" (во всяком случае его значительная часть) был известен в Индии задолго до образования там греческих царств. Указывают 4-3 века до н.э.; 2. Следы культурных и экономических связи шумерской и индийской доарийской (или протоарийской, когласно другой гипотезе) цивилизаций датируются III тысячелетием до н.э.; 3. Индийский зодиак Накшатр имеет признаки древнейших лунных зодиаков, уходящих корнями в дописьменные времена. Полагаю, что он возник совершенно независимо от Месопотамского и имеет все шансы оказаться более древним, чем он.

[deprima]

@GuidoBonatti

8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Для того, что бы понимать почему в разных текстах кординаты той же Читры могут быть указаны с разной (порой довольно таки внушительной) погрешностью нужно владеть древними методами измерения широты.

Зачем? Т.е. для общего развития, конечно, нужно. Но в свете определения айанамши что это даст? Чтобы постулировать еще раз, что они дают погрешность? И тогда, почему методы дают сбой именно на Читре, а на Пушье - нет? 

8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

И уж тем более об этих методах никакого представления не имеет автор наукообразного потока сознания, который Вам показался логичным.

Я и не претендую 

8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Мало того, кроме специфики самой техники измерений на их результат влияют некоторые астрономические и атмосферные явления.

Опять же, при определении Читры влияли, а при определении Пушьи нет?

 

Я считаю, что одним из самых верных признаков при выборе айанамши нужно считать созвездие Пуруши - там, где он "входит" в круг зодиака, там и должно быть его начало. Поскольку, если уж брать мифологическую составляющую, игнорировать такое символическое указание, как соприкосновение с зодиакальным кругом, который символизирует тело Пуруши, и его созвездие, нельзя. 

[GuidoBonatti]

1 час назад, deprima сказал:

И тогда, почему методы дают сбой именно на Читре, а на Пушье - нет?

1 час назад, deprima сказал:

Опять же, при определении Читры влияли, а при определении Пушьи нет?

Да, именно на Читре (и подавляющем большинстве других звезд) влияют существенно, а на Пушье (и еще некоторых звездах) - это влияние не критично, почти незаметно. Но именно Вам это объяснять а) бесполезно, б) не хочется. Учите матчасть.и будет Вам счастье.

[deprima]

@GuidoBonatti

8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Да, именно на Читре (и подавляющем большинстве других звезд) влияют существенно, а на Пушье (и еще некоторых звездах) - это влияние не критично, почти незаметно.

Тогда древние должны были учесть, что Читру вычислять тяжелее. А значит привязываться к ней не имеет смысла. 

8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Но именно Вам это объяснять а) бесполезно,

Вовсе нет. Просто не выходите за рамки обычной вежливости, и все будет хорошо. 

[deprima]

Мне нравится версия о том, что зодиак начинается там, где Пуруша входит в него: на уровне символики душа  Пуруши входит в его тело. Если уж древние где-то и оставляли указания следующим поколениям (особенно в дописьменные века), то наиболее логично, что они оставили его прямо на небе. Возможно, что сама легенда о том, что зодиак - тело Пуруши, выросла из первоначального индийского космогонического мифа о создании неба и земли именно благодаря соприкосновению созвездия Пуруши и зодиака. По крайней мере, вне зодиакального круга это - самое "разработанное" созвездие, состоящее не просто из пары двух рядышком расположенных звезд. Даже по сравнению с любой лунной стоянкой созвездие Пуруши выглядит более чем внушительно. Конечно, за тысячелетия звезды изменили свое первоначальное местоположение. И тем не менее...  

15 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Компедиум астрологических знаний древней Месопотамии "Энума Ану Энлиль" (во всяком случае его значительная часть) был известен в Индии задолго до образования там греческих царств. Указывают 4-3 века до н.э.

Хм, но это во всяком случае после арийского вторжения. В этот период арийцы уже вполне могли принести свою версию вавилонского зодиака.

16 часов назад, GuidoBonatti сказал:

2. Следы культурных и экономических связи шумерской и индийской доарийской (или протоарийской, когласно другой гипотезе) цивилизаций датируются III тысячелетием до н.э.; 3. Индийский зодиак Накшатр имеет признаки древнейших лунных зодиаков, уходящих корнями в дописьменные времена. Полагаю, что он возник совершенно независимо от Месопотамского и имеет все шансы оказаться более древним, чем он.

Хотите сказать, что индийский зодиак послужил прототипом Месопотамского?

[deprima]

Просто Месопотамский - все-таки солнечный... 

[GuidoBonatti]

В Wednesday, August 31, 2016 в 10:42, deprima сказал:

Тогда древние должны были учесть, что Читру вычислять тяжелее.

Древние не знали, что широту Читры определить тяжелее. Их методы определения широты не позволяли точно ее определить на участках отдаленных от точек солнцестояний.

В Wednesday, August 31, 2016 в 10:42, deprima сказал:

А значит привязываться к ней не имеет смысла. 

Так не привязывайтесь, это не принудительно.

[deprima]

@GuidoBonatti

В Wednesday, August 31, 2016 в 11:56, GuidoBonatti сказал:

Древние не знали, что широту Читры определить тяжелее. Их методы определения широты не позволяли точно ее определить на участках отдаленных от точек солнцестояний.

Как так? Если у всех получались разные значения? 

[GuidoBonatti]

25 минут назад, deprima сказал:

Как так? Если у всех получались разные значения?

Говорю еще раз - Вы не поймете. По объективным причинам. Потому и разные, что древние методы определения широты не позволяют стабильно вычислять ее значения на некоторых участках эклиптики. Поэтому значения широты Читры в разных источниках указывается разная - это нормально если погрешность плюс-минус градус или около того. К долготе это не относится, она всегда, хоть и разными методами, определялась достаточно уверенно.

p.s. Имеются в виду измерения, а не расчеты. С расчетами (особенно с расчетами положения планет) вообще беда была - ошибка в 3-4 градуса вполне распространенное явление, а 1-2 градуса - сплошь и рядом.

[deprima]

@GuidoBonatti

7 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Говорю еще раз - Вы не поймете. По объективным причинам. Потому и разные, что древние методы определения широты не позволяют стабильно вычислять ее значения на некоторых участках эклиптики. Поэтому значения широты Читры в разных источниках указывается разная - это нормально если погрешность плюс-минус градус или около того. К долготе это не относится, она всегда, хоть и разными методами, определялась достаточно уверенно.

Если долгота всегда устанавливалась достаточно точно, откуда погрешность в 3 град. в Весах? Рао ведь не о широте говорит. О широте он выше сказал. Проверила еще раз текст статьи - о долготе. 

 

Вот как обстоит дело с долготой Читры на мой взгляд. Читра - одна из самых ранних и самых осприваемых поэтому айанамш. По всей видимости, те, кто переписывал и комментировал Сиддханты, поступали именно как "горе-айанмшисты": вместо того, чтобы откладывать айанамшу от Читры, они шли самым простым путем - брали айанамшу своей школы и откладывали Читру на эту разницу. Результат указывался в астрономических справочниках. Это могло делаться для того, чтобы не было разницы между айанамшами от разных звезд по одному и тому же справочнику. Естественно, разница в разных справочниках была из-за различных айанамш. Поскольку айанамша от Пушьи сравнительно новое изобретение, "корректировать" положение Пушьи в средневековых справочниках никому в голову не приходило (это ж сколько звед надо "перелопатить", чтобы откорректировать все! :)). И ее долгота благополучно перекочевывала от справочника к справочнику без изменений. И именно то, что ее долгота не оспаривается никем, и есть одно из подтверждений тому, что айанамша от Пушьи - новая концепция. 

[GuidoBonatti]

В Wednesday, August 31, 2016 в 15:18, deprima сказал:

Если долгота всегда устанавливалась достаточно точно, откуда погрешность в 3 град. в Весах?

Очевидно ведь откуда - от разных точек отсчета. Разве не понятно? Вариант ошибки автора или переписчика тоже не ислючен. 

В Wednesday, August 31, 2016 в 15:18, deprima сказал:

Рао ведь не о широте говорит. О широте он выше сказал.

Выше чего? Выше Вашего взгляда? Так поднимите глаза и увидите, что Нарасимха Рао говорит о якобы неверном зачении широты в Сурья Сидхатхе и делает из этого сомнительный вывод, что якобы это "... в любом случае, это не соответствует характеристикам Сурья-сиддханты...". Так вот, ошибка в один градус по широте в этом районе эклиптики, если речь идет о методах ее определения бывших в ходу в первом тысячелетии до н.э., не является необычной. Если у Сурья Сидхантхи (или текста легшего в ее основу) более позднее происхождение и широта уже расчитывалась, а не измерялась, то результат должен быть более точным. Кстати, в статье результат приписываемый Сурья Сиддхантхе точнее, чем результат озвученый Нарасимха Рао. Но это как раз, в данном случае, не суть важно. Т.е. критика Сурья Сидхантхи уважаемым Нарасимха Рао несостоятельна. Несостоятельна в том числе и потому, что само понятие "эклиптика" возникло много позже, чем возникли оба зодиака - и знаков и накшатр. Но Вы же такими пустяками даже не заморачиваетесь. И правда, зачем? Вам ведь и так все понятно.

[deprima]

@GuidoBonatti

В Wednesday, August 31, 2016 в 17:52, GuidoBonatti сказал:

Выше чего? Выше Вашего взгляда? Так поднимите глаза и увидите, что Нарасимха Рао говорит о якобы неверном зачении широты в Сурья Сидхатхе

Или вы недочитали статью, или что-то еще случилось. Цитирую специально для вас. 

Здесь о широте.

Читра-пакша Айанамша, известная как айанамша Лахири, берет в качестве якоря для зодиака накшатру Читра. Согласно Сурья-Сиддханте, «йогатара» накшатры Читра - это наибольшая звезда в созвездии, и ее долгота в 180° от начала Овна, а широта 2° к югу от плоскости эклиптики. Spica (Alpha Virgonis) - ярчайшая звезда, соответствующая накшатре Читра. Таким образом, Читра-пакша айанамша фиксирует начало Овна, так что Spica всегда находится в 0° знака Весы...

...Согласно Сурья-Сиддханте, широта «йогатары» накшатры Читра - 2° к югу от плоскости эклиптики. Однако, в данный момент Spica находится в 1° к югу от плоскости эклиптики. Так что, в любом случае, это не соответствует характеристикам Сурья-сиддханты.

А здесь о долготе.

Во-вторых, некоторые другие авторитетные Сиддханты дают разную долготу «йогатары» Читры. Например, Питамаха-Сиддханта, Брахмагупта-Сиддханта, Сиддханта-Секхара, Сиддханта-Широмани и Граха-Лагхава упоминают ее как 3° Весов, а Маха-Сиддханта - как 2°50' знака Весы.

[GuidoBonatti]

Мой пост касался критики уважаемым Нарасимха Рао широтных координат Читры приведенных в Сурья Сидхантхе. Долгота Читры, в данном контексте, меня не интересует, потому что в зодиаке основанном на Читра Пакше она всегда известна и равна 180 градусам. А начало Ашвини - 0 градусам. Никаких рассуждений, только констатация. Меня же не интересуют Ваши фантазии о происхождении зодиаков, о том, какой из них старше, и какой правильней, чем руководствовались составители различных сидхантх, к чему есть смысл привязываться, а к чему нет, какая айанамша "более оспариваемая", а какая "сравительно новое изобретение", то, что айанамша (оказывается) нужна, что бы находить начало сидерического зодиака и тому подобная маловразумительная чушь. ...Так что давайте, наконец, по теме.

[RustamMakhmutov]

Модератор: форумчане GuidoBonatti deprima прошу вас воздержаться от оскорблений и продолжать в этой теме только по существу вопроса. Каждый может высказаться в рамках правил форума. Если в каком-то разделе знаний есть пробелы стоит послушать тех у кого в этой части есть четкое понимание ситуации. На этот раз просто удалю части сообщений не касающиеся темы и содержащие взаимные нападки. Надеюсь на вашу разумность и взаимное уважение. С большим интересом читаю содержательную часть ваших постов.