Soul

Украина

374 сообщения в этой теме

В 16.12.2016 в 08:58, deprima сказал:

@AleksandrLen я тоже извиняюсь, ну и что, что был референдум? Голосование - это всего лишь голосование. После результатов референдума много чего могло произойти...

  Показать содержимое

Военный переворот, введение войск, люди, которые принимали решение, передумали, президент помер до подписания договора и случился кризис власти, угроза военной интервенции, да мало ли. Переиграть могли в любой момент, хоть до, хоть после референдума. Я если решаю забеременеть и родить, это еще не говорит о том, что это обязательно случится. И даже если случается, мы не дату принятия решения берем за отправную точку, и даже не момент зачатия. Референдум - один из этапов принятия решения. Важный, но вовсе не решающий, тем более, что не на референдуме принималось решение. Еще и вспомнить, как абсолютное большинство голосовали - как на выборах главы ЦК до этого, абсолютно не понимая, о чем речь, и кому оно вообще надо. Так вообще никакого смысла в том, чтобы брать за отправную точку момент, когда фокусник показывает заранее приготовленную карту и спрашивает "эту ли карту вы загадывали", особо нет. В день референдума если какие решения и принимались, так это "раз уж собрались, почему бы не выпить водочки". Глобально судьба империи решалась совсем в другие дни.     

И, если проанализировать вопросы, вынесенные на референдум, там не было из двух вопросов ни одного, который давал бы вариант сохранения СССР. Например, на территории РСФСР был вопрос "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Что в этом вопросе интересного? Он логически построен так, что ответь "да" - и ты за суверенитет республик, ответь "нет" - и ты против сохранения Союза, т.е. все равно за развал. Суверенитет - это суверенитет. Это понятие государственной независимости. Так что с такими формулировками можно было выруливать в любую сторону.  

При этом в ряде республик на местах воспротивились проведению референдума, и этот вопрос продавливался из Москвы планомерно и целенаправлено. Попытки изменить в некоторых местах формулировки отметались.

В Украине вопрос был "Подтверждаете ли Вы Акт независимости Украины?". При этом, с учетом вопроса по РСФСР о сохранении СССР как объединения независимых (хотя это правовой нонсенс, но ладно, независимых) республик, этот вопрос выглядел логичным вторым шагом. И вовсе не означал прямого выхода из СССР, ибо СССР же должно было остаться согласно референдуму РСФСР. А текст акта в первом абзаце был и вовсе лебединой песней: " Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года..." Кто ж не проголосует "за" под угрозой угрозы (извиняюсь за тавтологию)?

При этом был второй вопрос:  «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? „Да“ или „Нет“» И здесь речь идет просто уже о межгосударственном объединении, прообразе СНГ. 

Вот такие хитрые манипуляции над массами.

Поэтому референдум - лишь прикрытие, придание видимости легитимности принятому гораздо ранее решению. Какой смысл брать его за отправную точку?  

И, в общем-то, если брать за отправную точку референдум, то, допустим, в Абхазии большинство голосовало за сохранение СССР в новой версии (хотя с такими форумлировками.., но не суть), а в результате ее суверенность все равно была провозглашена. Как же можно брать ее референдум за отправную точку, если голосовали-то против? :) 

Далее. Если смотрим президентство, мы смотрим дату окончания выборов, или дату инаугурации? :)

Далее. Если смотрим брак, мы смотрим дату предложения, дату подачи заявления, или дату, когда полная (они всегда почему-то полные) тетенька говорит "отныне вы муж и жена"? :))

Все-таки у нас, юристов, рука набита на определение дат и сроков. С точки зрения международного права референдум не является сколько-нибудь значимой датой. Лишь после провозглашения независимости государства и международные инстанции могут выразить свою правовую позицию - признать или не признать новообразованное государство. До провозглашения независимости можно лишь высказывать свое частное мнение о том, насколько в данной стране соблюдаются права человека и конституционные положения о референдумах. Можно возмущаться, но повлиять - только дипломатически либо силовым методом, но это, скорее всего, будет признано вторжением другими странами (как в Крыму) и нарушением международных договоренностей. И это будет даже не государственная позиция, а частное мнение отдельных политиков. Даже Россия меняет свое мнение по этому поводу от случая к случаю - так, ее позиция в отношении Абхазии отличается от той, которую она официально заняла в отношении Донбасса. Хотя с правовой точки зрения, ситуации идентичные.

Эх, убеждала-убеждала... Возможно, что и неправа я оказалась :07::07: Хвалилась-выхвалялась, поделом мне :07:

Краткая юридическая история независимости такова: Прежде всего, на момент провозглашения декларации о госсуверенитете существовал уже Закон о порядке выхода республик из состава СССР от апреля 1990г. В нарушение этого Закона была принята Декларация. Поскольку она была принята позже Закона, то как подчиненный законодательный акт, противоречащий Закону, была нелегитимной.

Поняв это, руководство республики решает провести референдум. В Акте независимости от августа 1991г. утверждается, что Акт вступает в силу с момента его одобрения народом. Юридически это незаконная формулировка, т.к. согласно тому же Закону, после проведения референдума начинается переходный период сроком на 5 лет, должны решиться все экономические и прочие вопросы, и только после этого очередной (или внеочередной) Съезд нардепов СССР утверждает выход республики.

Таким образом, референдум вообще изначально был незаконным, поскольку текст Акта независимости, который выносился на утверждение, был незаконным. Это как если подать на утверждение директору предприятия, допустим, приказ, который противоречит закону. Он изначально нелегитимен - подобные положения есть во всех кодексах и отраслях права. 

Идем дальше.

А дальше была Беловежская пуща. Естественно, главы республик никакого права провозглашать независимость не имели. Это как начальник отдела продаж внезапно начнет издавать документы под другим названием и с собственной печатью и подписью.

 Встреча в Беловежской состоялась 7.12.91, а 26.12.91 Совет республик ВС СССР принимает Декларацию о прекращении существования СССР. Надо ли говорить, что Совет республик не имел на это полномочий? Причем в Декларации указана откровенная ложь о ратификации ее ВС СССР. При этом позже, в 1992г. Съезд депутатов РСФСР отказался ратифицировать Декларацию. 

Таким образом, у нас налицо государственный переворот.

При этом с Актом независимости по-прежнему не все понятно. С одной стороны, акт независимости вступает в силу с момента его одобрения референдумом. С другой, в нарушение этого же пункта, независимость была объявлена уже 24 августа Постановлением ВС СССР. Они не имели права этого делать до момента обнародования результатов референдума. Это все равно что объявить кандидата в президенты президентом еще до выборов. Телега впереди лошади. 

Итого имеем: незаконный акт, результаты которого оглашены до его утверждения, т.е. с жесточайшим нарушением процедуры, указанной в самом же акте, результаты по утверждению которого так и не были утверждены уполномоченным органом. Однако волна международных признаний сразу после референдума и фактический переход власти к Совету республик уже не оставила никому вариантов.

С юридической точки зрения, в момент, когда власть перешла к Совету республик, Совет республик стал новым полномочным органом. Считайте, переворот состоялся. Если бы Совет республик не смог удержать власть, и к власти вернулся бы Съезд нардепов, они бы не признали результатов референдума, и акт о независимости остался бы просто бумажкой с интересной историей. Именно приход к власти Совета республик сделал возможным вступление в силу акта о независимости. 

Итого. Акт о независимости вступил в силу не в момент провозглашения Постановления в августе, не в момент провозглашения результатов референдума, а в момент, когда эти результаты референдума стало некому отменить высшим распоряжением - это случилось 26 декабря 1991г. в момент принятия декларации о прекращении существования СССР. 

Это как если бы начальник отдела продаж заключил бы сделку с контрагентом и продал весь завод. Это незаконно, нужно еще свидетельство БТИ. Можно оспорить даже и это свидетельство, директор или собственник должны обратиться в суд. Но их физически нет, их вывезли в лес и расстреляли, и сделать это некому. Завод распилен, все довольны. При этом сам договор о продаже завода (акт независимости) - это лишь бумажка. А подпись нотариуса (референдум) подтверждает факт сделки, но не подтверждает факт перехода права собственности на завод к новому владельцу. Чтобы узаконить все это дело, обязательно нужно свидетельство БТИ (решение Съезда нардепов СССР). Но после заключения сделки у нотариуса БТИ упраздняют. И объявляется, что все, кто заключил сделки в 1991году, их права собственности не должны подтверждаться свидетельством БТИ, достаточно одного договора и подписи нотариуса. Таким образом, договор приобретает силу без свидетельства БТИ, юридически с момента его заключения (дата внизу документа, под ней нотариус расписался) - это дата референдума. Но фактически это произошло только в момент, когда по новостям объявили упразднение БТИ. До этого момента новый собственник, по идее, должен был заниматься оформлением свидетельства БТИ, иначе рисковал остаться без завода.    

С юридической точки зрения это самый логичный вывод. 

Извиняюсь за море текста и кучу юр. подробностей.

Чтобы совсем сломать вам мозг с ситуацией вокруг дня создания Украины, мы можем считать день независимости, 24 августа, днем заключения сделки. Иногда процедура нарушается и стороны вообще не идут к нотариусу. Но затем они подают в суд и признают сделку состоявшейся (такое бывает чаще, чем вы думаете). При этом сделка будет признана заключенной задним числом (24 августа), но свидетельство БТИ будет выдано, естественно, только после решения суда. Или в нашем случае, БТИ распускают, и свидетельство в какой-то момент становится ненужным. До этого было жизненно важно нужным, без свидетельства все остальное теряет смысл, даже решение суда - это ни о чем, если нет свидетельства, а после роспуска БТИ - вообще не нужно. Это аналогично ситуации с объявлением независимости перед референдумом и, соответственно, с одобрением Съезда нардепов.

Жесть, но что вы хотите - это международное право, никогда его не любила :) И однозначного решения здесь нет.

Да что Украина! Вон, прибалтийские республики до сих пор Россией не признаны. Это как, астролог из России карту республики не составляет как отдельного государства, а астролог из США - составляет? :) Получается, все на откуп лично астрологу. Неправильно, конечно, но как есть :)

Иными словами, (я очень дико извиняюсь за такое обилие подробностей, но проще уже никак), момент, когда выступили по телевизору и сказали, что БТИ распустили и с этого момента все сделки за последний год имеют силу с момента подписания - это аналогично (я жутко извиняюсь) тому, что жених и невеста расписались в Книге регистрации бракосочетаний, но тетенька все же должна объявить, что процедура закончена. Это не ее личное желание, она должна объявить окончание процедуры по закону. Вот когда она сказала "теперь вы муж и жена", это тот самый момент. В нашем случае, это Декларация о распаде СССР. 

То, что находится под спойлером это и есть основа и львиная доля мунданной астрологии. Без этого (знания международного и национального законодательства, конституции, общественного и политического устройства, финансовой системы, исторических, политических и военных традиций, рассовых, этнических, религиозных и культурных особенностей и т.д.) мунданная астрология это неопасная и, вобщем, неэффективная игрушка за которую никогда не дадут хороших денег.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, GuidoBonatti сказал:

То, что находится под спойлером...

А вот действительно...как Вы рассчитываете когда "начало" того или иного момента...чисто теоретически - когда задумано? когда провозглашено? или когда сделано?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
29 минут назад, Сарпас сказал:

А вот действительно...как Вы рассчитываете когда "начало" того или иного момента...чисто теоретически - когда задумано? когда провозглашено? или когда сделано?

Этот вопрос - "что считать началом и если считать началом, то началом чего именно" всегда был предметом споров, во всех разделах астрологии не только мунданной. Что касается гороскопов государств, то нужно понимать, что практически всегда работает более одного гороскопа. Причем я не имею в виду карты затмений, ингрессий, соединений или лунаций. Я имею в виду именно гороскопы относящиеся непосредственно к государству. Будет гороскоп на время референдума работать? Конечно будет. Он покажет судьбу и перспективы этого референдума. Достаточно ли его для прогноза? Конечно же нет. Государство, государственная политика или экономика это гораздо более сложные и во многом независимые от волеизъявления народа механизмы. Будет ли работать гороскоп на время провозглашения независимости? Еще как будет. Это и есть рождение, т.е. отделение или выход из состава. Достаточно ли для провозглашения независимости волеизъявление народа или элит? Нет, недостаточно. Здесь аналогия с рождением не работает, потому что государство это явление "рукотворное", оно создается не только изнутри, но и должно быть признано, как минимум соседями, в своих границах. Поэтому моменты возможного признания/непризнания согласовываются заранее, перед тем как "поставить печать" (печать и подпись это и есть время на которое нужно строить основной гороскоп). То есть момент возникновения государства - это не только момент объявления государственной власти легитимной, но и признание легитимности государственных атрибутов, в т.ч. и границ. В случае РФ, например, будут работать два гороскопа - гороскоп независимости (от союзных республик) и гороскоп на момент присоединения Крыма. И второй гороскоп будет вносить серьезные коррективы в первый. Гороскопы отражающие момент "внепланового" смены власти, которые неизбежно влекут за собой изменение политического курса так же должны быть рассмотрены наравне с гороскопами на время провозглашения независимости. Поэтому астрологи работающие с гороскопом независимости Украины вне контекста гороскопа посроенного на время "легитимизации" последних революционных изменений будут безбожно мазать. Гороскопы стран с тоталитарными режимами или с режимами близкими к тоталитарным не будут удовлетворительно работать вне контекста гороскопов правителя. Просто нужно хорошо понимать, что именно мы смотрим и какие именно последствия корректно ожидать от каждой конкретной карты. Мунданная астрология - это настоящий вынос мозга и занятие не для впечатлительных. И вместе с тем большой соблазн. Мы видим как многие без преувеличения выдающиемся астрологи мажут в мунданном прогнозировании. Просто это совершенно другая астрология, у нее свои правила и свои требования. Она на порядок сложнее медицинской, например. Но риски медицинского прогнозирования без соотвествующего образования и практики астрологическое сообщетсво худо-бедно начинает понимать, то с мунданной астрологией настоящяя беда - она по прежнему остается основным астрологическим профилем домохозяек и электриков.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@GuidoBonatti ой, это Вы меня похвалили? Ну, жизнь налаживается :))))

Да, я вот тоже думала над этой темой и пришла к выводу, что одной картой никак не обойтись. Если проводить аналогию с рождением ребенка, например, если в племени принято считать ребенка членом общества с момента признания его обществом (обычно это момент наделения ребенка именем), то, с учетом того, что вне племени ребенок обычно не выживает, момент называния ребенка также может считаться днем его рождения. Те, кто проходит инициацию, достигнув зрелости, могут получать другое имя, и это тоже момент перерождения. Иногда мы слышим, что кто-то из махариши меняет гороскопы своих подопечных, и тогда за основу берутся уже новые гороскопы. То же самое с духовным саном. И это тоже все - даты рождений. Не говоря уже о спорах про момент зачатия и т.п. 

Можно даже поспекулировать и предположить, что если человек хочет кардинальным образом изменить свой гороскоп, он может пройти нечто вроде инициации и принять посвящение. Если выбрать для посвящения определенный момент, то почему нет?

А для государств все еще сложнее. И если проводить аналогию, то признание государства на международном уровне - это как наделение ребенка именем. Но что брать за момент признания? Момент первого признания? Последнего? А если не все признали? Тогда нужно уже анализировать признаки государственности, т.е. самостоятельности. Но и там свои нюансы. Например, оккупированное государство - границы могут быть еще не включены в состав оккупанта, а финансовая и политическая зависимость уже установлена. Или оккупация может быть непризнана другими странами.

В общем, было бы замечательно увидеть какое-нибудь исследование, которое учитывало бы все эти факторы.

Кстати, сейчас очень остро стоит вопрос о национализации ПриватБанка. Еще вопрос, выдержит ли Украина этот коллапс, поскольку как только официально будет объявлено о национализации (читай - банкротстве) Приватбанка, сразу упадут международные рейтинги финансовой надежности, а это напрямую влияет на курс гривны. И потом, некоторые аналитики говорят, что погашение долгов перед вкладчиками (поскольку уже началась паника и люди изымают деньги) может быть только за счет новой эмиссии, хотя вроде государство заявляет, что у них отложено. Однако я сомневаюсь, что там может быть что-то отложено и лежит без дела. В общем, тема интересная и острая. Заодно можно попрактиковаться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В Friday, December 16, 2016 в 11:58, deprima сказал:

@AleksandrLen я тоже извиняюсь, ну и что, что был референдум? Голосование - это всего лишь голосование. После результатов референдума много чего могло произойти...

  Показать содержимое

Военный переворот, введение войск, люди, которые принимали решение, передумали, президент помер до подписания договора и случился кризис власти, угроза военной интервенции, да мало ли. Переиграть могли в любой момент, хоть до, хоть после референдума. Я если решаю забеременеть и родить, это еще не говорит о том, что это обязательно случится. И даже если случается, мы не дату принятия решения берем за отправную точку, и даже не момент зачатия. Референдум - один из этапов принятия решения. Важный, но вовсе не решающий, тем более, что не на референдуме принималось решение. Еще и вспомнить, как абсолютное большинство голосовали - как на выборах главы ЦК до этого, абсолютно не понимая, о чем речь, и кому оно вообще надо. Так вообще никакого смысла в том, чтобы брать за отправную точку момент, когда фокусник показывает заранее приготовленную карту и спрашивает "эту ли карту вы загадывали", особо нет. В день референдума если какие решения и принимались, так это "раз уж собрались, почему бы не выпить водочки". Глобально судьба империи решалась совсем в другие дни.     

И, если проанализировать вопросы, вынесенные на референдум, там не было из двух вопросов ни одного, который давал бы вариант сохранения СССР. Например, на территории РСФСР был вопрос "Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?"

Что в этом вопросе интересного? Он логически построен так, что ответь "да" - и ты за суверенитет республик, ответь "нет" - и ты против сохранения Союза, т.е. все равно за развал. Суверенитет - это суверенитет. Это понятие государственной независимости. Так что с такими формулировками можно было выруливать в любую сторону.  

При этом в ряде республик на местах воспротивились проведению референдума, и этот вопрос продавливался из Москвы планомерно и целенаправлено. Попытки изменить в некоторых местах формулировки отметались.

В Украине вопрос был "Подтверждаете ли Вы Акт независимости Украины?". При этом, с учетом вопроса по РСФСР о сохранении СССР как объединения независимых (хотя это правовой нонсенс, но ладно, независимых) республик, этот вопрос выглядел логичным вторым шагом. И вовсе не означал прямого выхода из СССР, ибо СССР же должно было остаться согласно референдуму РСФСР. А текст акта в первом абзаце был и вовсе лебединой песней: " Исходя из смертельной опасности, нависшей над Украиной в связи с государственным переворотом в СССР 19 августа 1991 года..." Кто ж не проголосует "за" под угрозой угрозы (извиняюсь за тавтологию)?

При этом был второй вопрос:  «Согласны ли Вы с тем, что Украина должна быть в составе Союза Советских суверенных государств на основе Декларации о государственном суверенитете Украины? „Да“ или „Нет“» И здесь речь идет просто уже о межгосударственном объединении, прообразе СНГ. 

Вот такие хитрые манипуляции над массами.

Поэтому референдум - лишь прикрытие, придание видимости легитимности принятому гораздо ранее решению. Какой смысл брать его за отправную точку?  

И, в общем-то, если брать за отправную точку референдум, то, допустим, в Абхазии большинство голосовало за сохранение СССР в новой версии (хотя с такими форумлировками.., но не суть), а в результате ее суверенность все равно была провозглашена. Как же можно брать ее референдум за отправную точку, если голосовали-то против? :) 

Далее. Если смотрим президентство, мы смотрим дату окончания выборов, или дату инаугурации? :)

Далее. Если смотрим брак, мы смотрим дату предложения, дату подачи заявления, или дату, когда полная (они всегда почему-то полные) тетенька говорит "отныне вы муж и жена"? :))

Все-таки у нас, юристов, рука набита на определение дат и сроков. С точки зрения международного права референдум не является сколько-нибудь значимой датой. Лишь после провозглашения независимости государства и международные инстанции могут выразить свою правовую позицию - признать или не признать новообразованное государство. До провозглашения независимости можно лишь высказывать свое частное мнение о том, насколько в данной стране соблюдаются права человека и конституционные положения о референдумах. Можно возмущаться, но повлиять - только дипломатически либо силовым методом, но это, скорее всего, будет признано вторжением другими странами (как в Крыму) и нарушением международных договоренностей. И это будет даже не государственная позиция, а частное мнение отдельных политиков. Даже Россия меняет свое мнение по этому поводу от случая к случаю - так, ее позиция в отношении Абхазии отличается от той, которую она официально заняла в отношении Донбасса. Хотя с правовой точки зрения, ситуации идентичные.

Эх, убеждала-убеждала... Возможно, что и неправа я оказалась :07::07: Хвалилась-выхвалялась, поделом мне :07:

Краткая юридическая история независимости такова: Прежде всего, на момент провозглашения декларации о госсуверенитете существовал уже Закон о порядке выхода республик из состава СССР от апреля 1990г. В нарушение этого Закона была принята Декларация. Поскольку она была принята позже Закона, то как подчиненный законодательный акт, противоречащий Закону, была нелегитимной.

Поняв это, руководство республики решает провести референдум. В Акте независимости от августа 1991г. утверждается, что Акт вступает в силу с момента его одобрения народом. Юридически это незаконная формулировка, т.к. согласно тому же Закону, после проведения референдума начинается переходный период сроком на 5 лет, должны решиться все экономические и прочие вопросы, и только после этого очередной (или внеочередной) Съезд нардепов СССР утверждает выход республики.

Таким образом, референдум вообще изначально был незаконным, поскольку текст Акта независимости, который выносился на утверждение, был незаконным. Это как если подать на утверждение директору предприятия, допустим, приказ, который противоречит закону. Он изначально нелегитимен - подобные положения есть во всех кодексах и отраслях права. 

Идем дальше.

А дальше была Беловежская пуща. Естественно, главы республик никакого права провозглашать независимость не имели. Это как начальник отдела продаж внезапно начнет издавать документы под другим названием и с собственной печатью и подписью.

 Встреча в Беловежской состоялась 7.12.91, а 26.12.91 Совет республик ВС СССР принимает Декларацию о прекращении существования СССР. Надо ли говорить, что Совет республик не имел на это полномочий? Причем в Декларации указана откровенная ложь о ратификации ее ВС СССР. При этом позже, в 1992г. Съезд депутатов РСФСР отказался ратифицировать Декларацию. 

Таким образом, у нас налицо государственный переворот.

При этом с Актом независимости по-прежнему не все понятно. С одной стороны, акт независимости вступает в силу с момента его одобрения референдумом. С другой, в нарушение этого же пункта, независимость была объявлена уже 24 августа Постановлением ВС СССР. Они не имели права этого делать до момента обнародования результатов референдума. Это все равно что объявить кандидата в президенты президентом еще до выборов. Телега впереди лошади. 

Итого имеем: незаконный акт, результаты которого оглашены до его утверждения, т.е. с жесточайшим нарушением процедуры, указанной в самом же акте, результаты по утверждению которого так и не были утверждены уполномоченным органом. Однако волна международных признаний сразу после референдума и фактический переход власти к Совету республик уже не оставила никому вариантов.

С юридической точки зрения, в момент, когда власть перешла к Совету республик, Совет республик стал новым полномочным органом. Считайте, переворот состоялся. Если бы Совет республик не смог удержать власть, и к власти вернулся бы Съезд нардепов, они бы не признали результатов референдума, и акт о независимости остался бы просто бумажкой с интересной историей. Именно приход к власти Совета республик сделал возможным вступление в силу акта о независимости. 

Итого. Акт о независимости вступил в силу не в момент провозглашения Постановления в августе, не в момент провозглашения результатов референдума, а в момент, когда эти результаты референдума стало некому отменить высшим распоряжением - это случилось 26 декабря 1991г. в момент принятия декларации о прекращении существования СССР. 

Это как если бы начальник отдела продаж заключил бы сделку с контрагентом и продал весь завод. Это незаконно, нужно еще свидетельство БТИ. Можно оспорить даже и это свидетельство, директор или собственник должны обратиться в суд. Но их физически нет, их вывезли в лес и расстреляли, и сделать это некому. Завод распилен, все довольны. При этом сам договор о продаже завода (акт независимости) - это лишь бумажка. А подпись нотариуса (референдум) подтверждает факт сделки, но не подтверждает факт перехода права собственности на завод к новому владельцу. Чтобы узаконить все это дело, обязательно нужно свидетельство БТИ (решение Съезда нардепов СССР). Но после заключения сделки у нотариуса БТИ упраздняют. И объявляется, что все, кто заключил сделки в 1991году, их права собственности не должны подтверждаться свидетельством БТИ, достаточно одного договора и подписи нотариуса. Таким образом, договор приобретает силу без свидетельства БТИ, юридически с момента его заключения (дата внизу документа, под ней нотариус расписался) - это дата референдума. Но фактически это произошло только в момент, когда по новостям объявили упразднение БТИ. До этого момента новый собственник, по идее, должен был заниматься оформлением свидетельства БТИ, иначе рисковал остаться без завода.    

С юридической точки зрения это самый логичный вывод. 

Извиняюсь за море текста и кучу юр. подробностей.

Чтобы совсем сломать вам мозг с ситуацией вокруг дня создания Украины, мы можем считать день независимости, 24 августа, днем заключения сделки. Иногда процедура нарушается и стороны вообще не идут к нотариусу. Но затем они подают в суд и признают сделку состоявшейся (такое бывает чаще, чем вы думаете). При этом сделка будет признана заключенной задним числом (24 августа), но свидетельство БТИ будет выдано, естественно, только после решения суда. Или в нашем случае, БТИ распускают, и свидетельство в какой-то момент становится ненужным. До этого было жизненно важно нужным, без свидетельства все остальное теряет смысл, даже решение суда - это ни о чем, если нет свидетельства, а после роспуска БТИ - вообще не нужно. Это аналогично ситуации с объявлением независимости перед референдумом и, соответственно, с одобрением Съезда нардепов.

Жесть, но что вы хотите - это международное право, никогда его не любила :) И однозначного решения здесь нет.

Да что Украина! Вон, прибалтийские республики до сих пор Россией не признаны. Это как, астролог из России карту республики не составляет как отдельного государства, а астролог из США - составляет? :) Получается, все на откуп лично астрологу. Неправильно, конечно, но как есть :)

Иными словами, (я очень дико извиняюсь за такое обилие подробностей, но проще уже никак), момент, когда выступили по телевизору и сказали, что БТИ распустили и с этого момента все сделки за последний год имеют силу с момента подписания - это аналогично (я жутко извиняюсь) тому, что жених и невеста расписались в Книге регистрации бракосочетаний, но тетенька все же должна объявить, что процедура закончена. Это не ее личное желание, она должна объявить окончание процедуры по закону. Вот когда она сказала "теперь вы муж и жена", это тот самый момент. В нашем случае, это Декларация о распаде СССР. 

Страна Украина начала существование как независимое государство после референдума в поддержку акта независимости Украины. То что празднуют 24 августа, это отмечают начала процесса обретения независимости. Я согласен, что рассмотрение таких дат как принятие конституции или провозглашение изменение формы правления тоже проливает свет на судьбу государства. Например К.Н. Рао в своей книге по мировой астрологии рассматривает дату провозглашения Индию республикой.   

В Saturday, December 17, 2016 в 23:51, deprima сказал:

@GuidoBonatti ой, это Вы меня похвалили? Ну, жизнь налаживается :))))

Да, я вот тоже думала над этой темой и пришла к выводу, что одной картой никак не обойтись. Если проводить аналогию с рождением ребенка, например, если в племени принято считать ребенка членом общества с момента признания его обществом (обычно это момент наделения ребенка именем), то, с учетом того, что вне племени ребенок обычно не выживает, момент называния ребенка также может считаться днем его рождения. Те, кто проходит инициацию, достигнув зрелости, могут получать другое имя, и это тоже момент перерождения. Иногда мы слышим, что кто-то из махариши меняет гороскопы своих подопечных, и тогда за основу берутся уже новые гороскопы. То же самое с духовным саном. И это тоже все - даты рождений. Не говоря уже о спорах про момент зачатия и т.п. 

Можно даже поспекулировать и предположить, что если человек хочет кардинальным образом изменить свой гороскоп, он может пройти нечто вроде инициации и принять посвящение. Если выбрать для посвящения определенный момент, то почему нет?

А для государств все еще сложнее. И если проводить аналогию, то признание государства на международном уровне - это как наделение ребенка именем. Но что брать за момент признания? Момент первого признания? Последнего? А если не все признали? Тогда нужно уже анализировать признаки государственности, т.е. самостоятельности. Но и там свои нюансы. Например, оккупированное государство - границы могут быть еще не включены в состав оккупанта, а финансовая и политическая зависимость уже установлена. Или оккупация может быть непризнана другими странами.

В общем, было бы замечательно увидеть какое-нибудь исследование, которое учитывало бы все эти факторы.

Кстати, сейчас очень остро стоит вопрос о национализации ПриватБанка. Еще вопрос, выдержит ли Украина этот коллапс, поскольку как только официально будет объявлено о национализации (читай - банкротстве) Приватбанка, сразу упадут международные рейтинги финансовой надежности, а это напрямую влияет на курс гривны. И потом, некоторые аналитики говорят, что погашение долгов перед вкладчиками (поскольку уже началась паника и люди изымают деньги) может быть только за счет новой эмиссии, хотя вроде государство заявляет, что у них отложено. Однако я сомневаюсь, что там может быть что-то отложено и лежит без дела. В общем, тема интересная и острая. Заодно можно попрактиковаться.

Извините, но международные рейтинги финансовой надежности вырастут. после национализации Приватбанка А то что будет инфляция и экономические трудности, с которыми Украина войдет в 2017 год видно из напряжения второго дома в джатаке и даши Юп-Юп-Сат.  

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@AleksandrLen

14 часа назад, AleksandrLen сказал:

Извините, но международные рейтинги финансовой надежности вырастут. после национализации Приватбанка

Да, похоже на то. По крайней мере, до его отчуждения. В Нацбанке объявили, что после того, как наведут порядок (читай - перекроют долги за счет налогоплательщиков), банк собираются отдать в частные руки. Будет он системообразующим или нет к этому времени - посмотрим.

Модератор: хотелось бы понять где же анализ с точки зрения Джйотиш? На чем основаны эти выводы?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По моему мнению кризис на Украине продолжиться. 2017 будет таким же примерно как и 2016 плюс минус. Так как Сатурн нне так плох Для Украины как Юпитер. Сатурн йога карака в навамше, в раси он в своем знаке хоть и ретроградный. Украина будет пытаться стать более богатой, но безуспешно. Внутренние и внешние конфликты будут вспыхивать. Но до критической точки и революций не дойдет скорее всего. Причина. Годовая карта. Таджака от восхода солнца. (не буду анализировать таджаку) по моему мнению Таджака показывает, что соседние державы будут заняты своими проблемами, и в основном будут соблюдать статус кво. Киевские власти будут что то делать в свою пользу но серьезно это расклад не изменит. Так сильного падения валюты то же скорее всего не будет. Народ будет стараться приспособиться к новым реалиям.... во многом успешно. Начнет думать потихоньку о своей личной выгоде.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Казимир сказал:

Санджай Ратх так же сделал предстказание для Украины только по ее гороскопу.

Дайте ссылку пожалуйста. Это предсказание было сделано за какой промежуток времени до событий на Украине?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было бы интересно посмотреть продолжительность жизни Украины вообще. Разве не это следует делать перед любым предсказанием? :)

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, deprima сказал:

Было бы интересно посмотреть продолжительность жизни Украины вообще. Разве не это следует делать перед любым предсказанием? :)

Следует. Но хоть четких указаний пока нет для стран как она считается приблизительно можем прикинуть.

Продолжительность жизни это лагна 6+ 8-й дом + Шани как карака продолжительности жизни.

Лагна у нас не очень. Хозяин сгорает и проигрывает планетарную войну, в доме Раху НО. Хозяин Лагны в 9-м доме и аспектирует свой собственный дом. В навамше Хозяин лагны Шукра в своем знаке соеден. с кету и в 8-й бхаве.... то же не очень... (Не забываем, что она в Расси сгорает хоть и выигрывает планетарную войну). + еще лагна от Марса аспект получает. Ну на 3 с минусом.))) 8-я бхава примерно так же В раси хозяйка Луна в Козероге да еще и с Ретроградным Сатурном в соединении + почти на стыке знаков правда полная... немного убывающая. В накшатре Марса не особо хорошая. Но для здоровья хороша. В Навамше там Шукра в тельце с Кету. По лучше чем лагна но то же не очень. А вот Сатурн довольно неплохой. В своем знаке в расси во втором доме. Ретроградность говорит о том (если брать нашу школу), что натив (страна) в этой жизни должны проработать сферы которые касается Шани. Т.е. дом в котором, находится, которым/ми управляет и аспектирует. Если не прорабатывает натив, уже в этой жизни со временем может быть очень плохо.... В Навамше Шани то же не блохой он в 6-м доме (дом упачья) и йога карака в рыбах. Ну Только Шани может дать боле имение длинную жизнь (если будут прорабатываться) 2,3,4,8 и 11 бхавы. Если честно лично я не вижу что б они прорабатывались особенно последние 3 года...

В общем со здоровьем у страны плохо, с продолжительностью жизни не очень... Если брать какая граха принесет смерть... какой период. То это вряд ли гуру. Он все ж в 9-й бхаве и аспектирует лагну + в неплохом знаке для себя и сурья не сильно палит его.... Болезни да смерть... вряд ли... Потеря территорий... да и была.... децентрализация... очень может быть... беззаконие... но смерть вряд ли...

Граха приносящая смерть скорее Меркурий. Он отвечает за 7 бхаву дом соседей и смерти и 10. Правительство.... как раз 2 сферы благодаря которым и умирают страны.... или оседи завоевывают или правительство разваливает.... Будха горит и побеждает хозяина лагны.. и сам проигрывает Шукре в планетарной войне.....

Так что до антердаши меркурия страна думаю доживет.... дальше там транзиты тяжелые и антардаша.... Хуже чем первые 2 года.... Да антердаша меркурия может прибить страну или ее уменьшить...

как то так.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Казимир вот и у меня такие мысли... Тем более, совсем я не согласна, что аспект сожженного лагнеша на лагну - это хорошо. Кажется, это как раз тот случай, когда исключение из правил. Кажется, лагна держится только на том, что лагнеш расположен в триконе от лагны, и, по сути, за счет огненной стихии. Он же в раси расположен в знаке навамши, что хорошо по БПХШ. Но аспект Раху в навамше... Кету... Меркурий...

Потом, Сатурн... не такой, оказывается, благоприятный. Если учесть, что территория, которая находится под прямым влиянием Сатурна (Донбасс), отвалилась.

 И самое главное (если я правильно понимаю, подчеркивание указывает на ретроградность), это то, что Сатурн как ретро действует и из лагны. А значит лагна поражена сразу тремя малефиками. БПХШ ясно указывает на смерть для рожденного с таким влиянием. 

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@deprima Сатурн может стать благоприятным если, страна начнет заниматься обустройством Бхав курирующих Шани. Пока делается противоположное....... 

1 час назад, deprima сказал:

Потом, Сатурн... не такой, оказывается, благоприятный. Если учесть, что территория, которая находится под прямым влиянием Сатурна (Донбасс), отвалилась.

Донбасс самый созидательный регион на Украине... В случае если б началось созидание, т.е. развитие производств. с/х банковских накоплений.... Этот регион стал бы локомотивом, но поскольку все делается наоборот..... То он пока только не помогает...

1 час назад, deprima сказал:

И самое главное (если я правильно понимаю, подчеркивание указывает на ретроградность), это то, что Сатурн как ретро действует и из лагны. А значит лагна поражена сразу тремя малефиками. БПХШ ясно указывает на смерть для рожденного с таким влиянием. 

Да но все ж Шани во 2-м доме. Это то же смягчает .... Если б он реально был в 1, то уже б умер...

А вообще мутноватая карта. Мутноватая тем что не одна техника (учитывающая сублорды) не работает.... в этом гороскопе. Не понимаю почему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Казимир

12 часа назад, Казимир сказал:

Сатурн может стать благоприятным если, страна начнет заниматься обустройством Бхав курирующих Шани.

На самом деле, Украина плотно занималась вопросами угледобычи в 90-х. Шли реструктуризации шахт и т.п. Понятно, что передел. Важно, что в 00-х отрасль поднялась хорошо, зарплаты шахтерам платились, погасились огромные задолженности 90-х. Ну, и плюс металлопрокат и сталь - здесь и Донецк, и Днепр, и Запорожье, и Мариуполь работали. 

12 часа назад, Казимир сказал:

Донбасс самый созидательный регион на Украине...

По тяжелой промышленности - да. 

12 часа назад, Казимир сказал:

В случае если б началось созидание, т.е. развитие производств. с/х банковских накоплений.... Этот регион стал бы локомотивом,

До войны все так и было. Донецк платил огромные налоги в бюджет, но и себе доставалось хорошо. При этом спасибо руководителям города, многое вкладывали в инфраструктуру. Только они же этот замес и начали. А затем контроль над ситуацией выпустили.

12 часа назад, Казимир сказал:

Да но все ж Шани во 2-м доме. Это то же смягчает .... Если б он реально был в 1, то уже б умер...

Не обязательно. У нас сейчас в разделе консультаций как раз женщина спрашивает по карте дочери. Там три аспекта малефиков на Луну в карте дочери. Мать чуть не умерла при родах, но все таки спасли. Здесь аспект лагнеша из трикона хорошо поддерживает лагну. 

12 часа назад, Казимир сказал:

А вообще мутноватая карта. Мутноватая тем что не одна техника (учитывающая сублорды) не работает.... в этом гороскопе. Не понимаю почему.

Может, все таки стоит взять также даты референдума и дату распада СССР. Покрутить их карты. Посмотреть Д-60 в этой. Я раньше особо не смотрела эту карту. Теперь мне понятно, почему многие настаивают на дате референдума - уж больно эта карта поражена. С такой картой прогнозы делать - одно мучение. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Казимир Что касается даты развала СССР, можно, конечно, взять дату Беловежского соглашения, хотя официально Декларация о распаде СССР принята была 26 декабря (правда, точное время установить невозможно). Однако о распаде сообщили по новостям еще 21-го. А 25-го уже началось расформирование (распуск КГБ, отставка Президента СССР). Т.о. 26 декабря - это уже была просто формальность. Исходя из всего мне больше всего нравится время спуска флага СССР, и поднятия флага России. Эта дата хороша еще и тем, что известно точное время до минут: 25 декабря 1991г. в 19:38. И это очень символичный шаг. Вот от этой даты можно отталкиваться, особенно для России. 

Что касается Украины, поднятие флага празднуется 23 августа, за день до дня независимости. Хотя на самом деле флаг был внесен в Раду 24 августа в 21:04 (на фото стоит время). Это также можно рассматривать как кульминацию церемонии. Конкретное время поднятия флага "над рейхстагом" не известно. Поэтому, возможно, стоит взять это время как момент наивысшей кульминации происходящего в этот день (это когда вождь пробубнел новогоднее поздравление, жрец уже отрезали голову пленнику. Это как раз момент, когда жрец спускает голову пленника со ступенек пирамиды, т.е. кульминация символического представления, и дальше уже неофициальная часть). В любом случае, дата 24 августа, похоже, остается осевой. 

По крайней мере, с такой лагной Украине еще что-то светит. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы как-то кончину одного и рождение других государств разделяйте. Это не одно и тоже.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Rusl в данном случае - одно и то же, поскольку Россия стала прямой правопреемницей СССР, и это было сделано одним документом. Там, где провозглашается распад СССР, там же провозглашается и образование нового государства. Поэтому в случае с Россией момент поднятия флага России - именно то, что нужно. Да и с Украиной - тоже. Просто Украина это сделала 24 августа. 

Вы же учитывайте, что моменты спуска флага и поднятия флага нового могут и не совпадать, могут спустить флаг предыдущего, а новый не поднимать какое-то время, или флаги (вместе с правительствами) могут менять один другой (как в Украине в 18-22гг 20-го века). В случае Украины, в 1991г. вообще какое-то время использовались два флага. В случае России они совпали, что очень символично указывает на момент преемственности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, deprima сказал:

в данном случае - одно и то же

Почему же тогда день независимости отмечается 12 июня, и карта на этот день отлично отражает события?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Rusl это хороший вопрос, если учитывать, что карта на момент объявления независимости Украины работает плохо. Одно и то же правило должно работать у всех, иначе это не правило. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, deprima сказал:

карта на момент объявления независимости Украины работает плохо

Может это не карта плохо работает?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@GuidoBonatti может. А у вас работает хорошо? 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, deprima сказал:

@GuidoBonatti может. А у вас работает хорошо? 

У меня подход другой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@GuidoBonatti т.е., подтвердить точность этой карты вы не можете? Хотя, если у вас с западными техниками работает эта карта, значит она должна быть достоверна для джйотиш также. Не должна достоверность карты зависеть от техники - либо она работает, либо нет. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, deprima сказал:

молчание - золото?

На этом и основывается мой подход - не лезу с суждениями в те области в которых слабо разбираюсь. В мунданную астрологию, например.

11 минуту назад, deprima сказал:

подтвердить точность этой карты вы не можете

С каких это пор я Вам стал что-то должен? Я что-то пропустил?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@GuidoBonatti

1 минуту назад, GuidoBonatti сказал:

С каких это пор я Вам стал что-то должен? Я что-то пропустил?

Да я не настаиваю. Это всего лишь вопрос. 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пожалуйста, отправляя сообщение, следуйте правилам форума!

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу