Перейти к содержанию
Авторизация  
Sanpetrovich

Нестыковка Астрономии и Астрологии??

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте уважаемые форумчане!

есть вопрос, буду премного благодарен, кто может пролить свет:

хозяин гороскопа родилась 24 января в 12.30 (по гражданскому времени) в г Пермь. Год 1984.
Расчет в программах (Дж. Хора, Грахас, Парашара Лайт, сайт lagna.ru, и т.д.) показывает расположение солнца в 9м доме.

астрономические данные на день рождения показывают, что астрономический полдень на дату и время рождения наступает только в 13.26  (=реальный полдень, когда солнце находится на пике своей траектории) http://voshod-solnca.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C.html

таким образом в 12.30 солнце было еще примерно в часе от своего пика, зенита, или как известно из основ астрологии - 10го дома. За час до десятого дома - стало быть где-то в 11 доме.
Однако авторитетные программы дают другой расчет, показывая солнце в 9м доме, т.е. перевалило за зенит.

В чем тут может быть причина такой нестыковки?

Благодарю, кто сможет пролить свет!

Александр.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В северных широтах плохо работают системы домов от асцендента, поскольку чем ближе к Северному полюсу, тем непредсказуемей ведет себя Асц. Используйте систему домов осевого вращения. Но я не уверена в верности ее построения в Дж.Хоре, я пользуюсь сейчас прогой Zet. Но вряд ли даже в этой системе планета "перепрыгнет" через два дома. Возможно, дело в проекции зенита. Солнце в северных широтах не занимает положение подлинного зенита, а его проекция может страдать. Возможны также погрешности в вычислении зенита. Также будут отличаться астрономический и "видимый" наблюдателем зенит, ведь гражданские и астрономические восход-закат тоже отличаются. 

 

Посмотрела в равнодомной от МС, все верно, Солнце попадает в 11-й дом. Попробуйте и правда эту систему, хотя сами понимаете, лагна и все прочее ну очень сдвигается. Впрочем, в северных и умеренных широтах это имеет смысл, в конце концов, надо же плясать от видимого неба, а не от гипотетических коней в вакууме. 

 

Только смотрите в европейском варианте, а не в североиндийском - прога глючит и при смене типа карты выдает неверные дома. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@deprima , попробовал программу Zet, действительно Солнце ходит "туда-сюда" по домам. Как и по знакам.

Тут только вопрос у меня немного более широкий на самом деле. Если бы только соответствие позиции Солнца в Кундали карте объективной астрономии (с учетом Айанамши, разумеется) определяло верность Кундали карты, но ведь там каждую планету можно под такойже критерий подвести. Солнце, допустим там где реально находилось, а другие планеты ускакивают в другие дома. Например, там Венера и Юпитер уходят , 7й и 9й дом соответсвенно, что не соответсвует темпераменту хозяйки гороскопа. 8й дом для них  самый раз. Однако Луна в 6м доме практически исчерпывающе описывает хозяйку, что отличается от карты Джьотишь софта, где луна в 5м доме. Изучаю Бхава чалита, но нет софта для этого... Может кто посоветует бесплатный?? )))

Я думаю, мой вопрос сводится к выбору системы домов. При этом не хотелось бы жертвовать базовыми принципами Джьотиш шастры.

Со своей стороны рекомендую поэксперементировать с бесплатной программой Stellarium, где можно воссоздать небо на любой день и в 3д все посмотреть (относительно частей света, горизонта, знаков зодиака, каждой звезды...).

Ощущения супер :)

Вопрос остается открытым, пожалуйста, советуйте!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да-да, Stellarium мне тоже очень нравится. По поводу Zet: похоже, при смене типа карты настройки автоматически переключаются в другую систему домов. Для североиндийской (и южной) используют ведические методы, поэтому Солнце будет скакать (как и другие планеты). Я смотрю в европейской карте, там очень наглядно все, а североиндийскую рисую от руки. Просто нет гарантии, что в других программах системы домов (в т.ч. осевого вращения) тоже не скачут и, действительно, считаются от МС, а не Асц. 

Но я со временем все больше склоняюсь к системе осевых домов, поскольку, во-первых, в Древней Индии просто предполагать не могли, что их система будет использоваться в северных широтах, а здесь отсчет от Асц. просто не работает. Во-вторых, сами индийцы отталкиваются от "видимого неба", ибо что есть аянамша - это вычисление, с помощью которого мы в карте помещаем планеты именно в то созвездие, где мы их действительно наблюдаем на небе: на небе Солнце в Овне, и в карту оно пойдет в Овен. Т.е. логично, если мы используем аянамшу, мы продолжаем традицию использования "видимого неба". И, поскольку системы домов - более позднее изобретение, чем деление зодиака на созвездия, в определении дома могут быть трудности. А вот с зодиаком проще, там влияет только аянамша, поэтому, я думаю, опираться на положения планет в зодиаке более обосновано. 

 

Вы можете также выбрать горизонтальную систему или любую другую, где отсчет идет от середины неба, но в программах более распространена система осевого вращения. Правда, сказать, насколько верно они считают... У меня пара планет попадают прямо на границу домов. Где-то Шанкара советовал вручную использовать метод Парашары, самому построить карту. Просто в моем случае я не могу использовать швейцарские эфемериды, из нет для заполярных широт. А вы попытайтесь, у вас должно получиться. Ведь система домов осевого вращения - равнодомная, а по Парашаре - нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@deprima, пожалуй, остается как раз "своими руками". Буду разбираться.

спасибо :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Важно правильно выбрать систему домов для северных широт. Если в JH зайти на вкладку Houses и выбрать систему домов "Axial rotation system hoses" (подходящую для северных широт), то на этой вкладке мы увидим, что Солнце будет находится в 10-м доме, причем в 12:24 оно было еще в 11-м доме.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да нет проблем с домами для высоких широт если не использовать квадрантные системы. С квадрантными системами, в принципе, тоже особых проблем нет, но это уже совсем другая песня и к классическому Джйотиш она отношение имеет слабое. При использовании равнознаковой системы  домов определяется Лагна, а далее дома отсчитываются от нее по принципу знак=дом. Какая разница 9-ый или 11-ый дом занимает Солнце в равнознаковой системе в полдень? Имеет значение не полдень, а лишь положение Солнца относительно Лагны или других сигнифиаторов. В кендре ли оно от Лагны, в триконе и т.п. Нельзя решать вопросы по поводу использования систем домов "абстрактно". Сначала нужно определиться какие задачи будете решать и в рамках какого подхода или школы.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti , работать с картой хочется именно по канонам Джьотишь. А задачи - определить дом, т.к. в карте очень много "хороших" планет в дустханах. И даже Луна, 5 или 6й дом, все-таки это или трикона или рога стхана. То есть характеристики ума хозяина гороскопа разниться разительно, по идее должны.

А по поводу важности зенита - тут, по-моему тоже могут быть какие-то ключи к пониманию природы человека. Например, зенит как самая высокая точка - возможно также и высокий потенциал грахи? Все-таки для Солнца это дик бала.

А Бхава Чалита Вам знакома?

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Markandeya судя по названию это что-то не из классики Джьотиш...или я не прав? хотелось бы придерживаться классики. Ведь и у них в Индии есть северные штаты, где картина не такая, как, скажем на Юге. Причем во времена Джьотиш возможно страна простиралась еще севернее... Должны же быть там какие-то способы...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, Sanpetrovich сказал:

@GuidoBonatti , работать с картой хочется именно по канонам Джьотишь.

Джйотиш - это не сферический конь в вакууме http://lurkmore.to/Сферический_конь_в_вакууме . Джйотиш - это множество различных направлений, школ, и взглядов. Причем в своих подходах школы Джйотиш порой отличаются друг от друга сильнее, чем некоторые их них от школ и направлений западной астрологии, которая настолько же неоднородна. Так что нет никаких "канонов Джйотиш", могут быть только каноны школы.

1 час назад, Sanpetrovich сказал:

А по поводу важности зенита - тут, по-моему тоже могут быть какие-то ключи к пониманию природы человека. Например, зенит как самая высокая точка - возможно также и высокий потенциал грахи? Все-таки для Солнца это дик бала.

Зенит расположен не на эклиптике (в подавляющем большинстве случаев). Попробуйте разобраться какими и сколькими способами зенит может быть на эклиптику спроэцирован. Если разберетесь, то много вопросов по системам домов отпадут. На всякий случай подскажу, что Мс (Мадхйа Лагна) - это всего лишь один из возможных вариантов проэкции зенита на эклиптику.

1 час назад, Sanpetrovich сказал:

А Бхава Чалита Вам знакома?

Знакома. Но я не совсем понимаю, что под Бхава Чалитой понимаете именно Вы. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
8 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Так что нет никаких "канонов Джйотиш"

Это менторский тон так неуместен!

Канон весьма таки есть - вот он: 9 грах, раши, накшатры...Проблема в трактовке! какую предпочесть? Так же как есть канон для западных школ - начнем хотя бы с того, что все они исходят из каноничного для всех школ астрологии тезиса о возможности астрологического предсказания. Упс.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
11 час назад, Sanpetrovich сказал:

@Markandeya судя по названию это что-то не из классики Джьотиш...или я не прав? хотелось бы придерживаться классики. Ведь и у них в Индии есть северные штаты, где картина не такая, как, скажем на Юге. Причем во времена Джьотиш возможно страна простиралась еще севернее... Должны же быть там какие-то способы...

С классикой не все так просто, очень много скрыто в различных парампарах. Но вы можете воспользоваться вычислениями согласно "Sri Surya Siddhanta", этот механизм заложен в JH. В Индии есть парампары, которые используют именно эту систему расчетов. Используя эту систему расчетов для приведенной вами карты, Солнце попадает в 10-й дом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@GuidoBonatti , да, верно, важный момент. Под каконами Джьотиш я имел в виду каноны Парашары.

А под Бхава Чалитой ничего и не понимаю, Знаю только, что ее используют многие джьотиши в Индии, также слышал, что там и можно разобраться с "реальным" домом грахи. поэтому и спрашиваю :)

Спасибо за совет, попробую разобраться  с проекциями.

@Markandeya спасибо, изучаю :)

@GuidoBonatti ссылка на коня не работает...

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, Сарпас сказал:

Это менторский тон так неуместен!

Обратитесь в спортлото (с)

2 часа назад, Сарпас сказал:

Канон весьма таки есть - вот он: 9 грах, раши, накшатры...Проблема в трактовке! какую предпочесть? Так же как есть канон для западных школ - начнем хотя бы с того, что все они исходят из каноничного для всех школ астрологии тезиса о возможности астрологического предсказания. Упс.

Это из серии: "опять сострил, опять удачно" ). Но нет, мой недалекий друг, не сложилось у Вас с канонами. Не все джйотиши используют исключительно 9 грах, некоторые используют и транссатурны. Есть нестыковки и с раши и накшатрами - не смотря на то, что они есть, их располагают в разных местах эклиптики. Надеюсь что такое айанамша Вы хоть краем уха, да слышали. Что касается Ваших упражнений в наскальной живописи (выделенное красным), то не все школы астрологии (по крайней мере, западной) "исходят из тезиса о возможости астрологического предсказания". И хотя лично я отношусь к таким направлениям со значительной долей недоумения и незначительной долей брезгливости (как и к невежам бравирующим своим невежеством), но такие школы есть (как и невежы бравирующие своим невежеством). 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
2 часа назад, GuidoBonatti сказал:

но такие школы есть

Предметно плиз - название школы и ее труды. И еще на счет трансурановых планет в Джйотиш - тоже плиз ссылочку, и название школы.

Более того никто и не спорил на счет аянамш, мой далекий не друг)))) и точек отсчета, канон в данном случае то что признается всеми...Принцип асрологического предсказания признается всеми астрологами (обратного вы не доказали), в противном случае мы имеем нечто не относящееся к астрологии, так что мой не дорогой (можно даже сказать дешевый) не друг приведите пруфы, а иначе все ваши доводы отклонены. Упс.

2 часа назад, GuidoBonatti сказал:

Обратитесь в спортлото (с)

Oh my God! Цитаты прям из журнала крокодил. Как уныло!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В программе Zet Солнце в равнодомной системе от МС попадает в 11 дом. Так что в зависимости от программы, планеты "гуляют". Видимо, дело в вычислениях. И шут их разберет, где точнее считает. Я бы поспрашивала девушку, например, об отце, об учителях, и отсюда относила бы планету к нужному дому. Например, если есть в жизни покровительство, посмотреть источник: друзья - в 11, начальники - в 10, ну а уж если духовный отец, придется в 9-й относить :) Взять даши Солнца, расспросить, какие события были, где акцент: доходы-друзья-общение или работа. Или смотрите по зодиаку. Все-таки, если вы работаете в рамках джйотиш, нужно придерживаться традиций "дом=знак" (при том, что первоначально посчитать можно и в "осевых вращениях""), посмотрите на карту неба, где оно находится, туда и относите. Проще, конечно, когда планеты совпадают с какими-либо звездами, но в карте девушки таких совпадений нет, к сожалению. Точно так же Луна в 5-м даст любовь к детям, к воспитанию, а Луна в 6-м переживания насчет врагов. Это все выяснимо в разговоре. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@deprima поспрашивал :)

Солнце попадает тогда в 10й, Луна в 6й

И правда, шут их разберет, эти вычисления :-)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вычисления вторичны.  Вначале Гола (наблюдения). Потом Ганита. Авторитетные школы возникли на основе многолетнего опыта сопоставления наблюдения звезд и судеб людей. В нашей среде, где развиваются астрологи современного общества, полезно вести личные наблюдения: сопоставлять их с опытом школ джйотиша, общаться с продвинутыми мастерами..   А главное, внимательно слушать характер клиента, его чаяния, воплощенную цепочку событий, линии предков.. Эти данные сопоставлять с различными системами отображения геометрии неба. И потом, обогатить сокровищницу джйотиша, скромным личным исследованием ).

  • Upvote 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
13 часа назад, Sanpetrovich сказал:

@deprima поспрашивал :)

Солнце попадает тогда в 10й, Луна в 6й

И правда, шут их разберет, эти вычисления :-)

Вопрос: а в Стеллариуме в какие созвездия попадают планеты? Там же можно выставить ведическую систему и посмотреть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
21 часа назад, Сарпас сказал:

а иначе все ваши доводы отклонены.

Интересно, где Вы увидели какие-то "доводы"? Музыкой навеяло? Доводы - это элемент полемики, а полемику с Вами я не веду по понятным причинам. Есть такое понятие как "право на дискуссию". С моей точи зрения Вы таким правом, в данном случае, не обладаете в виду отсутствия не только знаний по обсуждаемому вопросу, но и элементарной информированности. Поэтому все мои сообщения адресованные Вам носят характер не доводов, а иллюстраций. Никто лично Вам разжевывать и класть в рот не собирается, "сама Верунчик, сама ..." (с). Подсказать что-то по обсуждаемой теме могу, под настроение и от щедрот своих, а насчет дискуссий обратитесь к тому, кому будет интересно с Вами дискутировать. Что Вы там будете отклонять это Ваши личные интимные проблемы, обратитесь с ними к специалисту по отклонениям, а я не психиатр и не сексопатолог.

С моим отношением к Вашим отклонениям вроде разобрались - не интересно. Теперь коротко по сути (опять же - от щедрот своих). О джйотиши использующих в своей практике транссатурны упоминали, например Дэвид Фроули в Аюрведической астрологии и Шйамасундара Дас, в статье посвященной критике использования этих самых транссатурнов. Ссылки искать не вижу необходимости, будет интересно - найдете сами. Не будет интересно - мне без разницы. Информация об игнорировании не только прогнозных методик, но и самой возможности делать прогноз найдете в среде астрологов последователей Ассаджиоли и/или Юнга, там же найдете и объяснение их позиции по этому вопросу. Названия соответствующих направлений и школ, имена их основоположников и их труды есть в открытом доступе - потрудитесь самосмстоятельно немого, если интересно. Но Вам не будет интересно, потому что Вы обычный демагог, пытающийся скрыть за своей демагогией отсутствие знаний. Покрасоваться хочется, а нечем. В одной теме утверждаете "каноничность" Накшатр, в соседней - не можете определиться с их количеством. Нужно или крестик снимать или надевать трусы, а то так и будете как Лазарь Моисеевич в русской бане.

Дальнейшее обсуждение темы "каноничности" в теме "нестыковка астрономии и астрологии" считаю для себя нецелесообразным и вредным (щедроты закончились). Если есть дельные соображения помогите лучше топикстартеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
18 час назад, deprima сказал:

 Так что в зависимости от программы, планеты "гуляют". 

Да это не планеты "гуляют", это дома "гуляют". Если определились с точкой отсчета, то планеты будут привязаны к своим координатам, куда они будут гулять? И них что, координаты изменятся?. А в разных системах домов они да - могут попадать в разные дома. И что значит "нужно придерживаться традиции дом=знак в системе джйотиш"? Системе домов Шрипати Вы, я так понимаю, в традиционности и принадлежности к "традиции джйотиш" отказываете? А на каком основании? А в КП вообще с домами Коха работают. Или КП это не Джйотиш?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1 час назад, GuidoBonatti сказал:

например Дэвид Фроули

Вы бы лучше в качестве доказательства привели бы себя))))и то веселей бы было.

Итого имеем: 1. доказательств нету, 2. названия школы джйотиша которые используют трансураны тоже нету, 3. трактатов тоже нету, 4. зато есть - подмена понятий число стояло только напротив грах, про остальные элементы не указывалось, отмечался лишь сам факт их принятия или не принятия. Как пишет мистер Акубенс - "жаль, что не поняли".

p.s. слово nakshatra в Ведах используется в двух смыслах - 1. созвездие, 2. светило - например Рохита-солнце (поэтому конечно же количество накшатр не могло быть точно определено). Джйотиш пользуется санскритом как языком описания - в классическом санскрите нет ни плутона, ни урана, ни нептуна, поэтому и в джйотише их быть просто не могло. Еще раз повторюсь - лучше бы вы себя привели как доказательство - по крайней мере мы бы заценили ваш юмор, а иначе....уныло.

слово демогог - досл. народный вождь. ну вот наконец и дождался))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
6 часов назад, GuidoBonatti сказал:

Да это не планеты "гуляют", это дома "гуляют". Если определились с точкой отсчета, то планеты будут привязаны к своим координатам, куда они будут гулять? И них что, координаты изменятся?. А в разных системах домов они да - могут попадать в разные дома. 

Да, все верно.

6 часов назад, GuidoBonatti сказал:

 Системе домов Шрипати Вы, я так понимаю, в традиционности и принадлежности к "традиции джйотиш" отказываете? А на каком основании? А в КП вообще с домами Коха работают. Или КП это не Джйотиш?

Неправильно выразилась. Да, если мы используем БПХШ, то систему домов, вероятно, также нужно строить в БПХШ. Если это другая школа, нужно пользоваться их системами. Разве что для северных широт можно воспользоваться системой от МС или вертекса.

Иногда сложность, если планета находится на границе созвездий, ведь они тоже условны. 

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
5 часов назад, deprima сказал:

Да, если мы используем БПХШ, то систему домов, вероятно, также нужно строить в БПХШ. Если это другая школа, нужно пользоваться их системами. Разве что для северных широт можно воспользоваться системой от МС или вертекса.

Насчет БПХШ не все ясно, есть мнение, что там упоминается неравнодомная система домов. Оно озвучивалось даже здесь, на форуме. Поищите сообщения Шанкары по этому вопросу, если интересно, в них много полезного есть касаемо БПХШ и не только. По поводу использования в высоких широтах квадрантных систем домов с заменой плоскости горизонта плоскостью первого вертикала - мысль, кстати, очень здравая. Только отсчет ведется не от вертекса, а от антивертеса, он на востоке. К равнодомным домам от Мс применительно к высоким широтам отношусь скептически. Объясню почему. В формулах, которые используются для расчета Мс, сама Мс привязана не к зениту, а к точке юга (или точке севера в южном полушарии). Это очень даже оправдано в средних и низких широтах, где видимую (находящуюся над горизонтом) часть эклиптики мы наблюдаем как раз на юге. Соответственно на юге будут находится и кульминирующие точки полусуточных дуг небесных тел образующиеся при пересечении ими плоскости небесного меридиана. Т.е. в средних и низких широтах южная часть эклиптики является ее же кульминирующей частью. Следствием этого, кстати, является заблуждение многих астрологов, заключающееся в том, что метафизически Мс, будто бы, отражает свойства юга, а не зенита. Но поскольку Вы, как следует из предыдущих сообщений, от этого заблуждения избавлены, Вам легче будет понять о чем речь. Дело в том, что в высоких широтах, из-за особенностей взаимного расположения плоскостей горизонта и эклиптики, традиционным образом расчитанная Мс будет время от времени уходить под горизонт, т.е. кульминирующей будет оказываться северная половина эклиптики. Этот факт имеет ряд как философских, так и чисто практических последствий, позволяющих усомниться как в корректности применения равнодомной от Мс в высоких широтах, так и в ее работоспособности. Парадоксально, но в средних широтах раводомная от Мс работает качественней, чем в приполярных.

7 часов назад, deprima сказал:

Иногда сложность, если планета находится на границе созвездий, ведь они тоже условны. 

Здесь, наверное, нужно внести уточнение. Границы созвездий бесспорно очень условны, но астрология работает не с созвездиями, а со знаками. Хоть тропическая, хоть сидерическая. А у знаков зодиака есть вполне понятные границы (куспиды) с вполне поятными координатами отложенными от вполне понятных точек отсчета. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×
×
  • Создать...

Важная информация

Правила